同人グッズで利益を出す行為

1 : グレー?黒?  : 2011/11/08(火) 21:52:17.87 ID:83TX4h3g0
著書(漫画・文章・絵)を主コンテンツとする同人誌以外、
絵柄をつけた商品(グッズ)で利益を出す同人について語るスレ

※ストラップ、マウスパッド、マグカップ、抱き枕カバー、タオル等
2 : グッズ  : 2011/11/08(火) 22:10:49.59 ID:zq25m/6h0
グッズサークルはグッズサークルで
スペース隔離してくれれば別に良いんだが
邪魔で仕方ない
3 : グッズ  : 2011/11/08(火) 22:55:48.12 ID:RnGL41Iw0
マウスパッド単価2000
売値3500×100完売(利益15万)
地方住みは旅費に消えるから利益と言われる程は甘受してない
4 : グッズ  : 2011/11/09(水) 04:54:35.00 ID:eB7oMVlQ0
は?
5 : 名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ  : 2011/11/09(水) 09:52:34.48 ID:mn4CvUOa0
同人って一部の有名どころ以外べつに利益ってほど儲からんよね
苦労したから少し高く値付けするとそれだけで叩かれたりもするし
6 : グッズ  : 2011/11/09(水) 13:38:52.19 ID:JF4WJE2YO
紙媒体以外の立体物はNGだったり取り締まり厳しかったりするしね
7 : 名無し  : 2011/11/09(水) 15:06:08.18 ID:2gL8RoTC0
やり方次第でしょ。
自分で絵を描くならまだしも、原稿依頼して出来上がった絵を横に流すだけではい完成みたいなグッズは勘弁だな。
10 : グッズ  : 2011/11/11(金) 07:13:17.71 ID:lTHCSSMI0
>>8-9
ノウハウ板のグッズスレは、純粋にグッズについて語り合うスレ。
この板の海賊版スレは、特定の同人グッズは海賊版に当たりまずいものだとした上で
それをどう対策してったらいいか話し合うスレ。
グッズで利益を出すことや、公式よりの同人グッズの是非など含めて、ああだこうだ
語り合うのはこのスレということでいいんじゃないかな?
現実的な対策を急いでる海賊板スレで、本質論みたいなのは迷惑だろうし。
11 : グッズ  : 2011/11/11(金) 11:40:01.06 ID:DgT6jJ840
マウスパッド売ってた近隣に五千円サツが飛ぶように舞い込んでたのを見て思ったけど
オリキャラの絵柄を付けても売れないようなブツに
人気版権絵の判子押してポンポン利益だしてんなら問題じゃないの?
単価見積もったら@1英世は利益でてるじゃんよ

二次絵一枚のグッズ捌いて、版権元に利益も還元せずに金銭得るのと、
原作に対する愛だけで雀の涙以下の等価で二次本を執筆するのとでは全く別物だと思うんだわ。
12 : グッズ  : 2011/11/11(金) 11:41:24.27 ID:DgT6jJ840
訂正。等価じゃなくて対価な。
13 : グッズ  : 2011/11/11(金) 12:16:17.97 ID:OP5zqOA6P
>>11
・二次創作同人誌=愛だけで出してるとは限らないし、愛だけで出さなきゃいけないというものでもない

・愛うんぬんは一部の二次同人屋の勝手な義理立てであって免罪符になるものではない

・利益だけを言うなら二次創作同人誌の大手の方が上(グッズオンリーで壁などそうそういない)

単純な問題じゃないと思うんだよな

ヘタレがそこそこやるには本出すよりグッズの方がお手軽なことはたしかだろうが
14 : グッズ  : 2011/11/12(土) 03:43:07.11 ID:Ppy902990
>>13
いずれも非合法であることに違いはないんだけど

・本の価値→作家自身が描いた「内容」にある(漫画/文章/絵)

・グッズの価値→日用品としての「用途」に依るところがある。グッズ自体も作家が造った「作品」ではない。

売上数や儲けの大小に関わらず、前者は「(二次創作)作品」、後者は「グッズ商品」という、
性質に決定的な違いがある為、
グッズは同人誌 よ り 商売的要素が格段に強いという点で、問題視される。

はっきり言って、同人であっても「グッズ商品」である限り、
本家から許可を得て購入した版権シールを貼って「商品化」しなければグレーではなく法的にもモラル的にも完全アウト。
もはや二次「作品」でもなんでもない、無断で版権絵柄を描いて付けただけの物こそがこの国でいう「海賊版商品」だから。

同人誌に関して多めに見ている版権元も、グッズとなるとチクりがあれば動く確立は非常に高いよ。
グッズメーカーは版権使用料を版権元に支払った上でグッズを出しているわけで、版権利用者に個人も企業も関係ないからね。

「個人的なモラルの解釈では大丈夫。自己責任でやってる」という人は、
自分が思っている以上にハイリスクな行為をしてないか、一度考えてみた方がいいと思う。
16 : グッズ  : 2011/11/12(土) 05:51:13.70 ID:WCHAaTHA0
こういうこと書くと、グッズは安心と主張したと曲解する人が出そうだから補足しとくけど
ようするに、どっちも違法の可能性があり、程度の差じゃないかってこと。
裁判で争った場合、負けの可能性高いのは当然グッズの方だろうがね。
17 : グッズ  : 2011/11/12(土) 07:20:31.27 ID:0FUGkDhs0
グッズ問題の発端となったサンライズのアニメ作品は
オン活動したい場合、サンライズ運営のサーバー借りてそこに上げなければいけない
(逆に言うと、その指示にしたがえば二次創作OK)と版権元が指示してるにも関わらず
それに従ってるサイトばかりじゃないって点がモラル的には完全アウト

そういう事情のあるジャンルがグッズサークルのこと言えるのかってのも
この問題をややこしくしてるんじゃないのかな?
該当ジャンル者じゃないからその辺詳しくはわからないけど
18 : グッズ  : 2011/11/12(土) 15:28:38.39 ID:17IstHpb0
>>14
お前、虎兎wikiや場皿で顰蹙買って追い出されたヤツだよな。
文体や主張内容で分かるわ。
19 : グッズ  : 2011/11/12(土) 18:05:55.19 ID:KEdwGOsO0
>>18
釣りでないならゲスパーはやめよう
こういう話になるとすぐ○○本人乙だの認定合戦になるが、そういうのは話を進める上で迷惑だからほんと勘弁
20 : グッズ  : 2011/11/13(日) 19:09:08.67 ID:Tytza50k0
まぁ、同人イベント用に、「一日版権シール」ってもんがあるんだから
それぐらい貼っとけよ
貼れば合法なんだからさ
21 : グッズ  : 2011/11/13(日) 19:27:54.67 ID:9k5IZEPH0
>>20
ワンフェスとか立体ものイベントでない普通の同人イベントで
そんなシール発行してくれるイベントなんてあったか?

いずれにしろ、>>17の例にあるように
「版権元の指示にしたがえば合法」になるはずにもかかわらず
やってないサークルがあるのは同人誌サークルも同じだ
23 : グッズ  : 2011/11/13(日) 21:46:37.04 ID:0f3dTdmI0
>>17
じゃあ動くか動かないか
グッズ画像とサークル名書いて本家に24してみる
24 : グッズ  : 2011/11/13(日) 22:01:49.35 ID:fteTpup50
>>23
実際動いてガノタサイトと喧嘩してたこともあったようだよ>サンライズ
でも言われたガノタも一歩も引かないガチヲタだったせいか
いつしか真面目に取り締まることやめて今は実質野放し状態
ま、通報してみればまた見せしめ的に動くかもね

その辺はエロの取り締まりと同じになってくのかも
全くの野放しにしとくのもなんだから、定期的にしょっぴくが
本格的に根絶やしにする気もないし、そんな労力も無いみたいな…
26 : goods  : 2011/11/13(日) 22:32:54.59 ID:eA/i9Em+0
ちなみに意匠権は、「コカコーラの瓶」とかでも認められている

だから版権キャラのぬいぐるみとか、非親告罪でどアウトだよ
28 : グッズ  : 2011/11/13(日) 22:54:03.16 ID:RlIrze2z0
>>25-26
しかし>>15のリンク先の例のように、パロディブランドグッズというのは
商業においてもギリギリラインの商品として存在してるわけで…

まぁ、知識として同人誌よりヤバいかもよということは知っておいて損はないし
警告の域をこえないなら注意喚起もけっこうだけど
それを超えて、ぜってーやべーからやめとけって騒ぎすぎたり
ましてや、俺らまで巻き添えになるからやめろって言い出したりすんのは違うと思うな

二次同人なんて程度の差こそあれ、危険覚悟のチキンレースなんだから
誰かがブレーキ踏み遅れて、それで巻きこまれて事故ったとしても
最初にドジッた奴だけを責めるのはおかしい
オリジナル同人やってる人間からしたら、巻き込まれるのが嫌なりゃ
わざわざ好きこのんでチキンレースに出るなよってことになるわけだから
29 : グッズ  : 2011/11/13(日) 22:58:44.80 ID:kGi8Ik2N0
>>23
またそれか。
ジャンル自浄を大義名分にして叩きたいだけじゃねーか。

こういうアホを排除しないと自浄作用なんて働かないよ。
30 : グッズ  : 2011/11/13(日) 23:06:20.80 ID:0f3dTdmI0
パロディグッズ()って都合のいい言葉だね
海賊版グッズ売ってるサークルが必死に正当化してるようにしか見えない

フェルトで作ったアンパンマンを付けた手芸バッグも、
自分で描いたアニメキャラをつけたマウスパッドも
値段付けて売れば同じ「海賊版」なんだよ
31 : グッズ  : 2011/11/13(日) 23:22:26.51 ID:i4sNFYANO
>>30
それは無版権物であって海賊版とは違うような。
33 : グッズ  : 2011/11/13(日) 23:46:39.73 ID:6OsK+HQ20
>>30-31
一般的に海賊版と呼ばれてるのは
意図的に公式の正規商品と騙して買わせることを目的としたモドキ商品だね
しかし現状ではジョーク商品としてのパロディグッズも、同人グッズも
愛()で出してるとやらの同人誌も、法律上は引っかかる可能性があるという
面だけ見れば同じで、明確な線引きは出来ないんだよねー


>>32
厳密なこと言い出したら、実質なにも書けない、イベントも開けないって
ことになるんだよな
最近でこそ公認MADみたいな存在も出てきてるが
それ以外のニコ動やようつべのMADや音源うpなんかも
これも本格的に取り締まるなら全部アウトなわけだし
35 : goods  : 2011/11/14(月) 00:00:14.19 ID:eA/i9Em+0
>>33
ねぇ、だからよくTPPで親告罪・非親告罪といった所で揉めてるんだけれど、
問題の本質はそれだけではないんだよなぁ
36 : グッズ  : 2011/11/14(月) 00:25:02.11 ID:PI+8sMW20
>>35
いやだから現状の同人誌も著作権(親告罪)だけが
引っかかるもんじゃないやん

グッズにはよりその可能性が高いというだけで
二次同人誌の登場キャラなら、意匠権・商標権に絶対引っかからない
なんて保障は無い
37 : グッズ  : 2011/11/14(月) 00:25:03.93 ID:R0wkvRBu0
グッズサークルと一括りに同人者と見られるのはイヤ
38 : グッズ  : 2011/11/14(月) 00:38:17.49 ID:yWGe8X+p0
>>37
健全オリジナル同人やってる人間の中には
他人の褌で相撲取るパロディ屋と一緒にしてほしくないって
本音の人間もいるよ

つか、グッズ同人に言われてることの殆どは
かつてパロディ同人がオリジナル同人から批判されたことと同じだな

法律的・モラル的に問題がある、同じ実力ならよりお手軽に儲けられる
ファン活動の域を超えてるんじゃないか、等々…
39 : グッズ  : 2011/11/14(月) 00:42:07.52 ID:Z/YQFX+p0
版権キャラを無断使用して本能を刺激するようなエロや暴力表現したら儲かるわな。>>同人誌
41 : goods  : 2011/11/14(月) 01:06:13.97 ID:PCx5ZVUl0
>>40
てか、クリプトンがこうガイドライン整備しているのだから,
イベント主催者や同人ショップは、ちゃんとQRコードが印刷されているか
見本誌チェックすべきなんだけど

てかクリプトンはアダルト許可してなかったんじゃなかったっけ?
それでよくチェックといって一部抜くよ、本欲しいだけじゃん
44 : グッズ  : 2011/11/14(月) 18:45:56.76 ID:ifD5lvIV0
描いた絵を横流ししただけのグッズって作品ですらないし
物書きにとっては邪道外道
身内がやってたら引く
45 : グッズ  : 2011/11/14(月) 19:06:40.05 ID:78533uwqO
他人のキャラ横流しして作った同人誌って作品ですらないし?
46 : グッズ  : 2011/11/14(月) 19:39:16.29 ID:yBY2ly530
他人の考えたもの使いやがって…という批判は
まんま二次同人へのブーメランになるという皮肉
47 : グッズ  : 2011/11/14(月) 19:51:18.89 ID:ifD5lvIV0
海賊版グッズで暴利貪ってる屑サークルが必須すな
48 : グッズ  : 2011/11/14(月) 20:26:22.34 ID:0SwfCTaw0
グッズサークルで暴利を貪るほど売れてるサークルがあるとは初耳
同人バブルのころの二次大手じゃあるまいし
49 : グッズ  : 2011/11/14(月) 22:21:46.15 ID:ifD5lvIV0
50 : グッズ  : 2011/11/14(月) 22:22:09.44 ID:uG3QDbye0
男性向けの現状を知らんのか?
51 : グッズ  : 2011/11/14(月) 22:41:47.41 ID:Z/YQFX+p0
>>49
男性向けエロ同人誌の人気サークルって一千万単位で稼いでるの知らんの?
15マンって売り子さんの交通費、打上げ二次会で消える額やん。
53 : グッズ  : 2011/11/15(火) 03:49:07.97 ID:alHsjPZg0
54 : グッズ  : 2011/11/15(火) 09:21:11.33 ID:HV+cWD810
他人様の版権で儲けやがって…という批判も
エロやホモ同人の大手がいるかぎり、ブーメランどころじゃなくなる皮肉
55 : グッズ  : 2011/11/15(火) 09:27:59.02 ID:85E6rmhX0
儲けてるサークルが羨ましいならあんたもやれヴぁ~?ってかんじ
こちとら同ジャンルのグッズサークルが増えて別に損するわけじゃあるまいし
利益は出るけど、たかが十万単位で商売とか大げさだよ批判BBA
56 : グッズ  : 2011/11/15(火) 15:38:45.51 ID:SwGgF47i0
儲けてることが云々以前にグッズサークルはタワー組み上げる上に
ちまちましたグッズを買い手がちまちまと選んでから買うから血栓作って邪魔なんだよな
客もリアが多いから大人買いできず優柔不断にいつまでも迷ってたりするし

赤豚で規定に沿って二次グッズ配置で申し込んでるならまだ良いけど
タワー&種類多いサークルに限って規定無視してジャンル島配置に拘ってたりするよね
57 : グッズ  : 2011/11/15(火) 16:05:17.32 ID:hVaQtLJGO
ジャンル島にいた方が売れるからね
メイトに海賊版グッズ卸すのもどうなんだ
58 : グッズ  : 2011/11/15(火) 16:49:03.86 ID:IyY+W+wK0
>>57
海賊版じゃないからメイトも虎も委託引き受けてんだろ

偉そうにグッズが海賊版と言うからには、お前はもちろん同人誌作らないし買いもしないんだろうなw
59 : グッズ  : 2011/11/15(火) 17:45:35.68 ID:wtKjoBMPO
利益だの何だのじゃなく単に同人グッズヘイトスレと言えばいいのに
60 : グッズ  : 2011/11/15(火) 20:22:39.37 ID:B/KV2DW80
>>59
単に気に食わないとだけ言えばいいのに
やれ利益が版権が他のサークルへの迷惑が…と
叩くことを正当化できそうな理由をくっつけてみる
グッズ叩きに限らずありがちだわな
61 : グッズ  : 2011/11/15(火) 22:14:45.29 ID:IyY+W+wK0
批判精神が旺盛なBBAはしね~い
63 : グッズ  : 2011/11/16(水) 00:35:45.37 ID:+qste4qf0
>>62
いきなりURL貼るなよ。
64 : グッズ  : 2011/11/16(水) 00:45:07.69 ID:rf9vulJ4O
晒しまで始めるのかこのクソスレ
65 : グッズ  : 2011/11/16(水) 08:17:11.24 ID:RzD8SGOq0
そもそも晒されてるサークルのどこが問題なのか
どこを突っ込みたいのか全く意図不明だわ
私怨晒しにしたってもう少し上手くやれよと
66 : グッズ  : 2011/11/16(水) 14:27:36.40 ID:eqw54pDF0
ドピコの僻みスレ
67 : グッズ  : 2011/11/16(水) 21:06:17.88 ID:6vBKky7X0
立てたヤツはマジでどういう流れにしたかったのか書けよ
語るとか自分で言って立て逃げしてんじゃねえ
68 : グッズ  : 2011/11/16(水) 21:17:48.78 ID:eqw54pDF0
>>67
ヘイトカキコ=>>1なんだろ
察してやれw
69 : グッズ  : 2011/11/17(木) 02:29:02.52 ID:8jokgWMj0
>>68
グッズサークルの工作員乙
70 : goods  : 2011/11/17(木) 02:57:33.75 ID:sBNwezHw0
そういう話では無いんだけどな
 ・ガイドラインあるなら守っとけ
 ・無いなら自己責任だけど、せめて意匠・商標はチェックしとけ(非親告罪だよ) >>32
って位。

たとえばハンカチを作りたいとしよう。
その時、ワンピースのキャラクタを描いても、問題になったら著作権の争いだ。
が、ワンピースの作品ロゴや、ピカチュウ・アンパンマンのキャラを書くと商標権問題になる。

商標権は非親告罪だから、即、議論無しに偽ブランド品犯罪だ。
商標権ってのは偽ブランド排除のために登録するもので、版権者は明確に法的保護されてほしい、
つまり犯した者は取り締まってほしいと意思表示している状態なの。

これは著作権のように、「パロディだから勘弁」で済む話じゃないよ
儲かっているかどうかなんてのも関係ない
71 : goods  : 2011/11/17(木) 03:04:38.54 ID:sBNwezHw0
非常に長い記事だけど、「こういうものにピカチュウロゴ入れたら逮捕」と理解してもらえればいい
【商標(検索用)】 ピカチュウ
【商品及び役務の区分並びに指定商品又は指定役務】
8 手動工具,手動利器,くわ,組ひも機(手持ち工具に当たるものに限る。)
,靴製造用靴型(手持ち工具に当たるものに限る。),電気かみそり及び
電気バリカン,マニキュアセット,角砂糖挟み,缶切,くるみ割り器
(貴金属製のものを除く。),スプーン,フォーク,アイロン(電気式のものを除く。)
,水中ナイフ,水中ナイフ保持具,ピッケル,パレットナイフ,ピンセット
26 編みレース生地,組みひも,テープ,リボン,房類,ボタン類,
針類,裁縫箱,被服用はとめ,衣服用き章(貴金属製のものを除く。),
衣服用バッジ(貴金属製のものを除く。),衣服用バックル,衣服用ブローチ,
帯留め,ボンネットピン(貴金属製のものを除く。),ワッペン,腕章,腕止め,
頭飾品,つけあごひげ,靴飾り(貴金属製のものを除く。),靴ひも,
靴ひも代用金具,造花
29 食肉,食用魚介類(生きているものを除く。),ソーセージ,ハム,
ちくわ,その他の肉製品,加工水産物,豆,加工野菜及び加工果実,冷凍果実,
冷凍野菜,卵,加工卵,乳製品,食用油脂,カレー・シチュー又はスープのもと,
なめ物,お茶漬けのり,ふりかけ,油揚げ,凍り豆腐,こんにゃく,豆乳,
豆腐,納豆,食用たんぱく
31 ごま,そば,とうもろこし,うるしの実,コプラ,麦芽,ホップ,
やしの葉,食用魚介類(生きているものに限る。),海藻類,
獣類・魚類(食用のものを除く。)・鳥類及び昆虫類(生きているものに限る。),
蚕種,種卵,飼料,釣り用餌,果実,野菜,糖料作物,種子類,ドライフラワー,
生花の花輪,飼料用たんぱく
33 日本酒,洋酒,果実酒,中国酒,薬味酒
(続く)
74 : goods  : 2011/11/17(木) 03:20:15.82 ID:sBNwezHw0
>>73
【商標(検索用)】 TIGER&\BUNNY
の題字ロゴは登録されているけど、アポロンメディアは検索で出てこないなぁ
75 : goods  : 2011/11/17(木) 03:24:21.71 ID:sBNwezHw0
何故かwikiが立ち上がっているので調べてみるけど、
これが作品題字ロゴに対しての登録ね

【商標(検索用)】 TIGER&\BUNNY
9 家庭用テレビゲームおもちゃ,家庭用テレビゲームおもちゃ用プログラム,
家庭用テレビゲームおもちゃ用プログラムを記憶させた電子回路及びその他の
記録媒体,携帯用液晶画面ゲームおもちゃ用プログラム,携帯用液晶画面ゲーム
おもちゃ用プログラムを記憶させた電子回路及びその他の記録媒体,
業務用テレビゲーム機,業務用テレビゲーム機用プログラム,業務用
テレビゲーム機用プログラムを記憶させた電子回路及びその他の記録媒体,
録音済みの電子回路・磁気テープ・磁気カード・光ディスク・その他の記録媒体,
インターネットを利用して受信し、及び保存することができる音楽ファイル,
メトロノーム,電子楽器用自動演奏プログラム,電子楽器用自動演奏プログラムを
記憶させた電子回路及びその他の記録媒体,映写フィルム,スライドフィルム,
スライドフィルム用マウント,録画済みの電子回路・磁気テープ・磁気カード・
光ディスク・その他の記録媒体,インターネットを利用して受信し、及び
保存することができる画像ファイル,電子応用機械器具,電子計算機用プログラム
並びにその他の電子応用機械器具の部品及び附属品,電子出版物,電気通信機械器具
41 アニメ並びにこれ以外のゲーム用及びその他の教育・文化・娯楽・
スポーツ用の映像・音楽・音響・音声の制作(映画・放送番組・広告用のものを除く),
アニメ並びにこれ以外のゲーム用及びその他の教育・文化・娯楽・
スポーツ用の映像・音楽・音響・音声の制作(映画・放送番組・広告用のものを除く)
に関する情報の提供,インターネットなどの通信手段によるアニメの提供,
インターネットなどの通信手段によるアニメの提供に関する情報の提供,
インターネットなどの通信手段によるゲームの提供,インターネットなどの
通信手段によるゲームの提供に関する情報の提供,アニメーション映像・
ゲームの提供を内容とする娯楽施設の提供及びその他の娯楽施設の提供,
アニメーション映像・ゲームの提供を内容とする娯楽施設の提供及び
76 : goods  : 2011/11/17(木) 03:29:59.79 ID:sBNwezHw0
その他の娯楽施設の提供に関する情報の提供,インターネットなどの通信手段
による教育・文化・娯楽・スポーツ用の映像・音楽・音響・音声の提供,
インターネットなどの通信手段による教育・文化・娯楽・スポーツ用の映像・
音楽・音響・音声の提供に関する情報の提供,キャラクターショーの企画・運営
又は開催,キャラクターショーの企画・運営又は開催に関する情報の提供,
電子出版物の提供,電子出版物の提供に関する情報の提供,図書及び記録の供覧,
図書及び記録の供覧に関する情報の提供,映画の上映・制作又は配給,
映画の上映・制作又は配給に関する情報の提供,演芸の上演,演芸の上演に
関する情報の提供,演劇の演出又は上演,演劇の演出又は上演に関する
情報の提供,音楽の演奏,音楽の演奏に関する情報の提供,放送番組の制作,
放送番組の制作に関する情報の提供,興行の企画・運営又は開催
(映画・演芸・演劇・音楽の演奏の興行及びスポーツ・競馬・競輪・競艇・
小型自動車競走の興行に関するものを除く。),興行の企画・運営又は
開催(映画・演芸・演劇・音楽の演奏の興行及びスポーツ・競馬・競輪・
競艇・小型自動車競走の興行に関するものを除く。)に関する情報の提供

というか、このwikiの趣旨が分からんなぁ…
商標・意匠の侵害は止めよう、って意図としても説明足らずだし

> 公式のロゴ・デザインは商用フリーの素材ではありません
> タイトルロゴ および 作中に登場する企業のロゴ やキャラクター衣装などで 作中に使われたマーク
> や アイテム 公式画像 (キャプチャ含む)から作ったキャラクター画像を使った同人グッズはいわゆる
> 海賊版 にあたります

他人の作品を「商用フリーの素材」と言うのはね。。
77 : グッズ  : 2011/11/17(木) 04:45:05.08 ID:cjGOsihv0
>>70
>せめて意匠・商標はチェックしとけ(非親告罪だよ)

これを否定したり軽視してるレスは無いし、パロディだから勘弁ですむと言ってるレスも無いよ。
その上で、ロゴやキャラの使用がひっかかるのは(ジャンルにより)同人誌であっても同様
グッズだけの問題ではないとは言われてはいるけど。

>儲かっているかどうかなんてのも関係ない

グッズは利益があるからと言い出した側のレスが同人誌大手の実例あげて否定されているが
これも利益が無ければ大丈夫だとしてるレスも無い。


>>76
>というか、このwikiの趣旨が分からんなぁ…

「版権元の利益を侵害しないよう、商標・意匠権についての知識を広めましょう」
という名目上の目的よりも
「とりあえず身内を叩いておけば、何故か版権元への義理立てや免罪符になり
ジャンルの危機を回避出来る」という謎の思考が原動力になってるからなぁ。
こういう注意喚起や知識を広めるためのwikiを作るのはけっして悪いことじゃないが
作ってく側の本音が建前どおりのものじゃないのが…
まぁ「商用フリーの素材」って表現は、そういう使い方してるかのようなサークルに対し
批判の意味をこめて言った部分で、そこは突っ込むべきじゃないと思うがw
78 : 海賊版  : 2011/11/17(木) 11:03:18.01 ID:i8FDigsRO
著作権違反してるのは同人誌も同じって言うけど、公式のものを模したグッズを高値で売るってのはまたちょっと違う話だと思う
79 : グッズ  : 2011/11/17(木) 12:10:52.45 ID:JTtaIOwK0
同人誌は二次元だけどグッズは三次元だしなあ。

3次元だと著作権のみならず意匠法とか絡んでくるからね。
ワンフェスで一日版権制度が出来たのはそこらへんの事情なんだし。
80 : グッズ  : 2011/11/17(木) 12:33:54.47 ID:wM7YYR5o0
上で出てるけど同人誌のキャラなら意匠権に引っかからないとは限らないから

あとワンフェスなどで1日版権などの制度が出来たのはコミケなどより企業との結びつきが強いという側面が関係してる
81 : グッズ  : 2011/11/17(木) 13:01:02.83 ID:7LOUlbAj0
著作権が~意匠権が~ボッタクリが~
ともかく二次同人誌とグッズは違うと思う

やる側が違いを自覚しとくのは大切だけど
程度の差にしかすぎないよ、どっちもどっち


この言い合いでループになる悪感



もう落ちちゃったけど、以前、ニコ動スレも
二次同人誌とMADは違う~違わない~で
全く同じようにループしてなかったっけか?
82 : goods  : 2011/11/17(木) 14:33:56.54 ID:sBNwezHw0
意匠権も商標権も「登録が必要」で「非親告罪」なんで、
公開されたデータベースを引けば、まぁ抵触するかは判断がつきやすい。
回避しやすい地雷は避けておくのが懸命だよね。

>>77
暗に、キャラ入りグッズは良くてロゴ入りグッズは駄目と言っているんだけど、
その理由が分からない人が多いと思うよ。
だって商標・意匠が設定されてなければ、実際どちらも変わりないんだし。
83 : goods  : 2011/11/17(木) 14:50:32.95 ID:sBNwezHw0
グッズと著作権の問題はここなんだろうなぁ。

「思想又は感情を創作的に表現したものであって、文芸、学術、美術又は
 音楽の範囲に属するもの」(著作物の定義)

同人誌であれば、版権+「自分の思想又は感情」になるけど、
グッズの場合は製作者のそれが認められず、デッドコピーとみなされるという。

製作者の行為は、「文芸、学術、美術又は音楽」と解釈されないんだろうから
84 : グッズ  : 2011/11/17(木) 15:10:13.78 ID:2RZiUZQt0
>>82-83
いやだから、程度の話ってのは同人誌の中にもロゴをまんまコピーしていてアウトなやつあるよという話でしょ?
ロゴで一番最初に版権元から忠告やらなんやらで
ちょいとした騒ぎになったのはグッズじゃなくピンクハウス同人誌だし
85 : goods  : 2011/11/17(木) 15:13:46.26 ID:sBNwezHw0
>>81
ニコニコを踏まえるなら、以下の考えがあるんだと思う
 ・版権そのまま →デッドコピー
 ・版権の切り張り →MAD
 ・版権を想起させる表現 →オマージュ
全部訴訟可能なことには変わらないけどね

>>78
たぶんその感覚は、「オマージュはよくてデッドコピーは駄目」という、法律論じゃなく
すごく好意的に解釈すれば「創作の心意気」って部分から来るんじゃないかな、
86 : goods  : 2011/11/17(木) 15:18:48.27 ID:sBNwezHw0
>>84
それを言っちゃうとさらに深い話になって、

例えば商用漫画でも、自動車や飛行機を正確に描写して登場させたとしても、
ボーイングやトヨタから訴えられたりすることはほとんど少ない (理屈としては訴えれる)

が、漫画キャラがピンクハウス服を着ていたりすると…、という話になって
87 : goods  : 2011/11/17(木) 15:29:37.42 ID:sBNwezHw0
で、そーゆー権利にうるさい会社は出版社側が知っていて、
連載漫画家が書いたとしても編集者がフォローしてくれたるのが普通だけど、
同人個人じゃ分かんないよねぇ、という話に。。

やっぱり編集者や自主チェック団体って必要だなぁと思うんだけど
今の「見本誌チェック」体制は素人がお飾りでやってる状況じゃ
88 : グッズ  : 2011/11/17(木) 15:40:24.04 ID:cjGOsihv0
>>85
ニコ動に例えるとこうか?

元の映像そのままうp→コピー商品

音楽だけ入れ替えMAD→ロゴグッズ

編集されたMAD→キャラ絵グッズ

手描きMAD→二次創作同人誌

ねこなべ動画→オリジナル同人誌


>>86
車を題材にした漫画など、むしろ販促になるということで
製造元が積極的に漫画家に資料渡してるのもあると聞くw

原作漫画ではまんまだった商品名やロゴが
アニメ化の際に別モノに変えられたりすることもよくある。
あれも厳密には、漫画の段階でアウトなんだろうが
放送ということでさらに複雑な権利が絡んでくることからの
規制なんだろうな。


>>87
見本誌チェックは、実質エロ(わいせつ物)チェックなんだから
そこまでイベント側に求めるのはどうかと思う…
チェック機関はちゃんとしたものならあった方がいいとは思うがね
90 : グッズ  : 2011/11/18(金) 19:25:26.44 ID:iSMsJUL90
>ID:sBNwezHw0

ピンクハウス同人に限らず
同人には、元ネタ作品のロゴを使ったり本の装丁を似せてる二次創作同人誌や
元ネタ作品商品に似せて洒落こむグッズは少なくないよ。
>>15 >>34にあるようなパロディ商品のノリなわけだ。

そういった装丁似せ同人やパロディグッズは
ニコ動MADやコラージュ作品と同様、元の素材を使った切り張り作品なわけだけど
そういうブツに「自分の思想又は感情=パロディ(風刺)の精神」がどれだけ認められるか
=著作物と認められるか否かってことになるわな。
これはコラージュ作品の問題とも共通すると思う。
(ロゴまんま使ったり似せてるのは意匠権の侵害という点では問答無用でアウトなわけだけど
それと「著札物であるか否か」は別の問題だと思うので)

さらに、>>15 >>34のようなパロディグッズや商品は、商業同人問わず出回って
すでに一つのジャンルとして確立されてるわけだからね。
コミケ的には、ロゴ使ったら駄目、公式に似せたら駄目と単純にNG出せないし
そもそもリアルな性器描写だけチェックすればいいエロチェックと違い
あまりに複雑な判定でたいへんすぎる作業なんで
コミケ"当日"の見本誌チェックでそれやれってのは現実問題として無理だと思うよ。
(ちなみに、ワンフェスなどの当日版権は事前申請制)
何かしらのチェック機関はあってもいいと思うけどね。
92 : グッズ  : 2011/11/18(金) 21:36:06.47 ID:riLk3qRn0
>>91
スタジオYOUはグッズ対応に限らずgdgdで有名なイベンターだから…

他のイベントの主催者の意識がどれほど浸透してるかは知らんが
(コミケは忠告出してたはず…)
今までこういうイベントは基本、同人誌即売会であって
グッズはオマケ的な存在だったからなぁ

グッズ制作を今のようにお手軽価格で作成してくれる所が今ほど存在しなかった昔は
問題視する必要ないほどささやかな存在だったし

しかし、アクセサークルが出張り、グッズ作成を請け負う印刷所も増えた近年
その変化した状況に対応が付いてってない感はある
93 : グッズ  : 2011/11/18(金) 23:40:13.43 ID:iluk71q60
ここって二次だけ? 一次も含むの?
94 : グッズ  : 2011/11/18(金) 23:50:43.27 ID:jMCaQ8PA0
>>93
>>1の名前欄に「グレー?黒?」とあるから
>>1が主に話題にしたかったのは二次グッズ問題なんだろうけど
一次の話題は禁止とも書いてないのでとくに外さなくてもいいんじゃない?
95 : グッズ  : 2011/11/19(土) 01:58:01.49 ID:tVYeMfZ/0
>>94 ありがとう 別に一次の話題がある訳じゃないんだけど
>>1に書いてなかったから、どうなのかなと思って
次スレがあるようなら、書いておいていただけると助かる
96 : グッズ  : 2011/11/19(土) 04:24:50.34 ID:q+6qXrgPO
イベントで隣がグッズサークルだと困る
97 : グッズ  : 2011/11/19(土) 05:05:49.09 ID:2WXzCBBX0
ぶっちゃけグッズしか作ってない奴に友達ヅラされるのはウザい
98 : グッズ  : 2011/11/19(土) 05:22:57.82 ID:Z06kVnDO0
煽りはいいから
99 : グッズ  : 2011/11/19(土) 08:06:16.56 ID:5XeOo92Z0
>>96-97は、神冷めや友やめで痛い交友関係を披露して行くサカナくん
101 : グッズ  : 2011/11/20(日) 21:34:10.71 ID:RLMpv53z0
海賊版スレで
>タイトル以外の作品内ロゴは法的にキャラ絵と同じ
って言ってるんだけど、そうなの?
102 : グッズ  : 2011/11/20(日) 21:48:38.47 ID:BrUN8eiYO
>>101
商標登録してないロゴの保護は著作権だからキャラ絵と同じ。
てか、そのスレで反論なり質問なりしろよ。
103 : グッズ  : 2011/11/20(日) 22:13:48.96 ID:kIVP8FnU0
>>102
あの手のスレは下手に質問したり反論したりすると本人乙で叩かれる恐れがあるから
権利問題には興味あるけど、そういうリスクしょってまで質問したくないって人の気持ちはわかる
ここはそういう人の受け入れ先としてもいいんじゃない?
104 : グッズ  : 2011/11/20(日) 23:34:06.55 ID:/jK1rLQm0
海賊版スレで反論や問題提起しようとすると叩かれるよね。
二次創作グッズで小遣い稼ぎしたい子がギャアギャア喚いてるスレなのかな>海賊版
105 : グッズ  : 2011/11/21(月) 00:22:56.47 ID:T5BsYZCfO
>>104
場所によらずアホが叩かれてるだけと思われ。
106 : グッズ  : 2011/11/21(月) 01:02:46.82 ID:QGcHPVfm0
>>103
匿名掲示板でリスクってww
108 : goods4u  : 2011/11/21(月) 03:50:20.90 ID:KidrAz1J0
>>101
ちなみに著作権とは別に、不正競争防止法もあってこれは非親告罪。

> 第二条第一項第三号に掲げる不正競争
> 他人の商品の形態(当該商品の機能を確保するために不可欠な形態を除く。)を模倣した商品を譲渡し、
> 貸し渡し、譲渡若しくは貸渡しのために展示し、輸出し、又は輸入する行為
>
> 当該各号に定める行為については、適用しない。
>  日本国内において最初に販売された日から起算して三年を経過した商品について、
>
>  次の各号のいずれかに該当する者は、五年以下の懲役若しくは五百万円以下の罰金に処し、
> 又はこれを併科する。
>  三 不正の利益を得る目的で第二条第一項第三号に掲げる不正競争を行った者

公式があるグッズを出したら、その「後追いの」デッドコピーは3年は駄目ということね。
109 : グッズ  : 2011/11/21(月) 12:05:49.84 ID:6tuX9Kp+0
煽りかもしれないが、実際>>104-106のような人がいるから
スレが暴走した際に歯止めがかからなくてgdるんだと思う。

>>104 二次創作グッズで稼ぎたい人間が海賊版スレで騒いでいる
→海賊版スレに問題はあることは確かだが、104下段はただのゲスパー煽り。

>>105 叩かれる側がアホ
→叩く側が間違っていたり誤解していたり行き過ぎているという可能性を考えない。

>>106 匿名掲示板で叩れたってリスクは無い
→書かれた言葉をどう受け取るか、どこまでダメージになるかは人それぞれという視点が欠けている。
 2chの煽りや叩きをスルーするのは利用者の心得だが、書き込む側がそれを免罪符にして
 何書き込んだっていいというものでもないし
 煽りや叩きのあるスレを避ける人間をpgrする理由にもならない。
110 : グッズ  : 2011/11/21(月) 12:06:50.12 ID:6tuX9Kp+0
>>107
問題とされてる同人グッズを公式にチクッて
「これは公式が認めたものですか?それとも海賊版ですか?」とたずねたら
「海賊版です」という返事が返ってきたから
問題のある同人グッズを海賊版とするのは公式お墨付きということで
ああいうスレタイにしてるそうた。
確かにそういう言い方すりゃその返事しか返ってこないだろうけどねぇ…。
該当ジャンル者じゃないので余計な口は挟めないが、個人的に
リアルの個人サークルの関わってくる問題への話し合いは2chのような
匿名掲示板自体向かないと思う。>>104-106のような人が出るし
冷静に話し合おうとしても、私怨や集団心理による行き過ぎで
どうしたってgdgdになる。

>>108
元のティルズスレでは、類似品にも当たらないだろうと言われてる。
公式は同種の商品を出していないし、公式と間違える人もまずいない。
慣習的にはまぁ同人誌同様グレーゾーンのグッズだと思う。
そりゃ、明らかなパロディグッズでも駄目な時は駄目なんだから
厳密に言えばアウトだろうが。
112 : グッズ  : 2011/11/21(月) 12:09:21.05 ID:6tuX9Kp+0
 ↑
結論、大阪露天商と韓国企業の逃げ切り勝ち、大阪商人と韓国はたくましい?w

小規模販売なら、権利者の利益を損なうものでもないので実質お目こぼしだが
企業が本格的に売りはじめたら駄目、しかし一番悪質な業者は取り締まりきれない実情。
権利関係問題の諸々の縮図のようになってる事件だと思う。
113 : goods4u  : 2011/11/21(月) 14:33:41.27 ID:KidrAz1J0
>>110
え、ティルズ関連にも波及してたんです?

>>111
それについて調べてみると大阪民国関連がヒットするなぁ…だめだこりゃ
114 : グッズ  : 2011/11/21(月) 15:36:05.98 ID:hViyQ7Ft0
>>113
>>101が言ってる作品内ロゴがどーのっていう海賊版スレの話題はティルズのことだよ
116 : goods4u  : 2011/11/21(月) 16:59:29.65 ID:KidrAz1J0
41 ストリーミング方式による電子計算機端末による通信を用いて行う映像の提供,
インターネット又は移動体電話による通信を用いた映像の提供,携帯用液晶画面ゲームおもちゃによる
通信を用いて行う映像の提供,業務用テレビゲーム機による通信を用いて行う映像の提供,
家庭用テレビゲームおもちゃによる通信を用いて行う映像の提供,その他の通信を用いて行う映像の提供,
映画の上映・制作又は配給,インターネットによる映画の提供,家庭用テレビゲームおもちゃ用プログラムを
記憶させた光ディスク・その他の記憶媒体の貸与,その他のおもちゃの貸与,遊園地用機械器具の貸与,
スロットマシンの貸与,遊戯用器具の貸与,映画・演芸・演劇又は音楽の演奏の興行の企画又は運営,
興行の企画・運営又は開催(映画・演芸・演劇・音楽の演奏の興行及びスポーツ・競馬・競輪・競艇・
小型自動車競走の興行に関するものを除く。),演芸の上演,演劇の演出又は上演,音楽の演奏,
インターネット又は移動体電話による通信を用いた音楽の提供,放送番組の制作,ゲーム機械器具を
備えた遊戯場・遊園地・その他の娯楽施設の提供,インターネット又は移動体電話による通信を用いた
ゲームの提供,携帯用液晶画面ゲームおもちゃによる通信を用いて行うゲームの提供,業務用テレビゲーム
機による通信を用いて行うゲームの提供,家庭用テレビゲームおもちゃによる通信を用いて行うゲームの
提供,その他の通信を用いて行うゲームの提供
-------------------

以上が作品ロゴについて設定されてる。
マウスパッド・携帯ストラップあたりがあたりそうかな?

何気に、「インターネット又は移動体電話通信を利用して受信し及び保存することができる画像ファイル」って
あるから、自サイトの絵でも使っちゃ駄目ですけどね
117 : グッズ  : 2011/11/21(月) 17:31:22.25 ID:oVoclRPN0
>>116
だから作品タイトルそのもののロゴじゃなく
作品中に出てくる服の模様の一部の話なんだよ
それは商標登録されてないって該当スレで話されてる

101もタイトル以外の作品内のロゴって言ってるし
102も商標登録されてないから~って答えてんじゃん

なんかピンクハウス同人の話題の時も
発言者がロゴコピー問題と言ってるのに勘違いしてたし
よく発言内容読んで

まぁどっちにしろヤバめのグッズであることには
代わりはないけどさ
118 : goods4u  : 2011/11/21(月) 17:41:38.96 ID:KidrAz1J0
>>117
や、どの作品の何の文様か書いてもらえないと、弁理士は調査できないよー
特定の作品スレに張り付いている人ばかりじゃないんだから
119 : グッズ  : 2011/11/21(月) 18:16:28.53 ID:Vb+IdQRe0
>どの作品の何の文様か書いてもらえないと、弁理士は調査できないよー

誰も調査しろなんて 一 言 も 頼んでません
話題をもってきた人の疑問は>>102で解決してます

しつこく蒸し返しては、何のことかわかんなーい
どこの作品だーどの文様だーと騒いで
暗にサークル晒ししようとしてるのはあなただけ

つか、関連スレ荒らしまくってないで
いい加減ヲチスレに帰れば?
120 : グッズ  : 2011/11/21(月) 18:52:18.26 ID:PxF5p/i40
名前欄といい書き込み口調といいお触り禁止物件じゃね
121 : グッズ  : 2011/11/22(火) 00:57:03.80 ID:vIvUv6g+0
119もちょっとゲスパー入りすぎとは思う
名前欄goodsの人は私怨ヲッチャーというより天然で知らないお客さんっぽく見えるし

goodsの人は、法律をドヤ顔で語って、このぐらい知っとけと上から目線だったり
コミケ批判なんかしてるわりに
有名なピンクハウス事件はじめロゴ入り同人誌のこと全く知らなかったりするから

しかし、他人のレスをちゃんと読んでれば
>>101からの話題が商標登録されてる作品タイトルのことじゃないことぐらい
ジャンルの知識なくたってわかるのになぁ
122 : グッズ  : 2011/11/22(火) 01:29:32.41 ID:8VOu7vzO0
>>121
俺も >>118 はID晒しが目的だと思う。

IDとグッズ内容が解ったら公式凸して、
(公式の)弁理士に調査させようとしてるんだろうな。
ただの愉快犯だよ。

グッズサークルより自警団気取りの方がうざいわ。
123 : グッズ  : 2011/11/22(火) 08:14:46.71 ID:fOzeJMRR0
このスレタイだとそりゃグッズに好意的でない人が来るだろうよ
124 : グッズ  : 2011/11/22(火) 09:01:08.14 ID:Onc8xYDP0
>>123
他スレのことはあまり言いたくないが
海賊版なんて言葉を使ってるスレよりは公平なんじゃないかな?
確かに変な人が来るのはスレ主旨からいって避けられないだろうが
この手のスレのわりには一方的な叩きになることもなくマトモに進んでる方だと思う
125 : goods4u  : 2011/11/22(火) 16:10:54.65 ID:W0FGade50
なんだか邪推されてるけど、
>タイトル以外の作品内ロゴは法的にキャラ絵と同じ
それは具体的に作品名を挙げて検索してみないと分からない。
一般的にこうだとは言い切れないよ、ってことで。

例えばポケモンの場合、「ピカチュウ」に限らず「カイリュー」「ヒノアラシ」「ピチュー」まで
徹底的にキャラ絵自体が図入りで登録されてる。
タイトル以外でも駄目な例。

ジャンルから逮捕者を出さないように非親告罪について啓蒙するのは
とてもいいことだと思うけど、あのwikiはちょっと言葉足らずだよなぁ
126 : グッズ  : 2011/11/22(火) 19:54:25.84 ID:8VOu7vzO0
>>125
じゃあ「弁理士は調査できない」の意図を説明してみろよ。

ちなみに海賊版スレにも問題グッズの晒し要求あるなぁ。
書込み日をみると同じ日だな。
127 : グッズ  : 2011/11/22(火) 20:19:29.16 ID:j5PMjSHM0
ほっとけ相手すんな
129 : グッズ  : 2011/11/22(火) 22:49:33.44 ID:bV+sEDNQ0
>>125 >>128 調査出来ない弁理士の人へ

・商標登録されてないロゴと(同じく商標登録されていない)キャラ絵の話を
 しているのであって(該当スレでは具体例あがっている)
 一般的にこうだという話など誰もしていない。(わかっていないのはあなただけ)

>>126の皮肉がわからないのなら、法律云々の前に他人のレスを読む力を身につけて。
 (>>126の言ってることはあなたの解釈している答えとは違う)

・同人ショップの担当者にチェックしておけと、あなたが命令する筋合いは全く無い。
 仮にそれで不利益をこうむる人間が出たとしても、あなたには関わりの無いこと。

・あなたに白黒判定してもらいたいと尋ねている人など誰もいない。
 きっかけとなった>>101の質問の答えはもう出ている。
 よって、あなたが「調査」したいと答えを要求するのは、あなたの好奇心、あなたの都合である。
 しかし、あなたのその態度は「どうぞ教えて下さい」と人にものを尋ねる態度ではない。
130 : グッズ  : 2011/11/22(火) 22:50:58.07 ID:bV+sEDNQ0
↑の続き

・揉めさせ屋や愉快犯と誤解されても仕方ないお客さんぶり
 (コミケの見本誌チェックの意味、ピンクハウス事件、スタジオYOUの評判も知らない
  他の人には問題無く通じている>>101からの話が全く見えていないなど)
 知識披露は結構だが、同人板においては、あなたの方が知識不足な点は意識してほしい。

・あなたにうっかり101のジャンルのことを教えた私が悪かったのだけれど
 これ以上暴れるのは、該当ジャンル者にマジ迷惑なのでやめてほしい。
 (あなたがいくら自分は私怨ヲチや晒し厨ではないと言ったところで、あなたは気づかないうちに
  誤解されても仕方ない行動をとってしまっているし、匿名掲示板では違うと証明することは不可能)
 どうしても知りたいのなら、ここで尋ねず自力で調べ、そして結果はここに書き込まないで。


外部の人間の意見も大切であるから、部外者が書き込むこと自体は否定しないし
逆に同人界の特殊事情をふりかざすような閉鎖性は、個人的には好きではない。
しかし、あなたの態度は今のままでは実質荒らしと同じだ。
今後も書き込んでもらいたいと思うからこそ、少し言葉を選んでいただきたい。
131 : goods4u  : 2011/11/23(水) 01:19:40.08 ID:wsvEVshF0
ええと、自分は弁理士でもなんでもないし、
海賊版スレは1の定義がちょっと…なんで書き込んでない。

特定のジャンルを目の敵にしているつもりもなくて、>>1の流れであるジャンルを
持ち込まれたので、具体例と好奇心で調べてみた。
でも、具体的にジャンルを上げて議論してその結果白黒つけられると困る、
ことなのでそれはやめておくよ。

うーん、この手の話題はノウハウ向きだったかなぁ…
でもすると同人板でやる意味って何なんだろう
132 : グッズ  : 2011/11/23(水) 18:24:36.91 ID:EwOPccuJ0
>>131 まずはコテやめて、空気読む訓練したほうがいいよ…
134 : グッズ  : 2011/11/28(月) 00:43:32.32 ID:I3Tqx6yR0
>>133
正規商品と偽って売ることを目的とした偽ブランド商品と
いわゆる同人グッズでは作られる目的が全く異なるもんだわな。

しかし両者の間に、知識の無い人間にとってもわかる線引きが
殆ど無いことが問題なわけだけど。

そのへんの問題をなんとかして
表現の幅を狭めぬようにしてくのが本来のあり方だと思うのに
知識の無い人間同様に、同人グッズを偽ブランドと同一視した上で
制裁込みの過剰な自主規制に走る人までいるってのがなぁ。
135 : goods  : 2011/11/29(火) 20:20:04.21 ID:LnJ3mmn30
>>134
グッズを製作所に発注したら、実はその会社は中国の工場に外注していて…
なんていう怖い話に
136 : グッズ  : 2011/11/30(水) 00:46:57.02 ID:JApfEV580
>>135
同人グッズも中国で生産して輸入してるよ。何もしらねーんだなw
最近はウォン安だから韓国産も多いな。
137 : グッズ  : 2011/11/30(水) 01:23:35.25 ID:BfzRkDR/P
偽ブランド商品晒しとか中華外注コアイヨー(笑)とか
こういうスレで問題にするにはズレたことを騒ぐ人がいるね

ナマモノ同人で下手こいたら芋づる式に逮捕されてジャンル消滅みたいな
行過ぎたまたは間違った危機感煽りはかえって逆効果
138 : グッズ  : 2011/11/30(水) 01:40:55.34 ID:Sh4dNZS60
別に海外工場の話ではなく
>実はその会社は中国の工場に外注していて…
(入稿データで勝手に海賊商品つくられたりしたら)怖い話って
意味なのでは?
139 : グッズ  : 2011/11/30(水) 07:57:51.77 ID:BfzRkDR/P
>>138
いやだから偽ブランドとか中華コピーとか
揶揄の意味でないガチの海賊版問題まで
同人グッズスレで恐い恐い言って煽るのは違うだろと

ガチンコ海賊版対策には別に専スレあるし
印刷所データ横流しなんていう実は~ケースじゃなく
サイトやダウンロード製品からの違法コピーの方が
ずっと深刻で対策急がれてる問題だよ
140 : グッズ  : 2011/11/30(水) 13:26:59.13 ID:Sh4dNZS60
>>135>>136が意味を間違えてるぽかったから>>138なんだが
ガチの海賊問題を無闇に恐れるな・問題をすりかえるなというのは賛成

>>139は、個人サイトから、ゲーセンのプライズ商品化したり
イラスト集勝手に作って販売したりしてる
パクッて商品を作ってる輩(個人・企業など)を、どうにかすべしって事なら
ここのスレタイからは、正直想像しにくいかと。
141 : グッズ  : 2011/11/30(水) 14:40:20.14 ID:BfzRkDR/P
>>140
いや、そういうガチンコ対策には専スレあるだろと書き込んだんであって
ガチンコ海賊企業をここでどうにかすべしなんて話はしてないよ

~の方がずっと深刻で~と書いたのは、よりヤバいコピーが存在するのに
印刷所経由のデータ横流しの可能性どころじゃないだろという話
142 : グッズ  : 2011/11/30(水) 16:14:12.51 ID:jpFg3M32O
グッズ見てるとこんなもの作って大丈夫なのって思うようなものがある
公式と二次の線引きが甘くなってるよね
143 : グッズ  : 2011/11/30(水) 17:25:40.24 ID:gKC7iytt0
>>139
Alibaba.comとか見てるとそういうのあって怖いよ
144 : グッズ  : 2011/11/30(水) 17:58:21.51 ID:Sh4dNZS60
>>141 ここで議論するかどうかはともかく
どっちがよりヤバイか深刻かなんて比べなくても、両方問題だとおもう

企業相手の海賊版スレは別にあるそうだから
ここは単に同人で利益を出す行為について話すスレなんだよな…?
145 : グッズ  : 2011/11/30(水) 18:42:28.09 ID:BfzRkDR/P
>>142
ヤバいグッズ自体なら昔からあったよ
グッズ製造手段と、それを売ったり告知したりする場が増え
昔に比べて目立つようになったから問題が表面化したんでは?

>>144
横流し恐い恐い言ってた人に、それ恐いなら恐いのは他にもあるからと
釘さす意味でレスしたのであって言いたいことは144下二行と同じ
ブランドコピーやガチの海賊企業の話と
同人グッズの話は一緒にしちゃいけないだろうと思うし
146 : グッズ  : 2011/12/06(火) 13:10:51.65 ID:ipYYZKu90
てすと
147 : グッズ  : 2011/12/10(土) 20:21:04.60 ID:BiLVYGjs0
ほしゅ
148 : グッズ  : 2012/01/07(土) 09:34:25.34 ID:O8YXsKHE0
グッズより本(特にエロ)の方が同一性保持権の点からヤバい気がするけど、
今のところ法的にどうこうよりも権利者のお目こぼしを貰えるかどうかの方が大きな要因だから、
より手がかかってる方が「ファンである事」を訴える事ができて安全になる、と考えてよろしかろうか。
149 : グッズ  : 2012/01/07(土) 11:38:20.20 ID:0EAa8bS10
>>148
手がかかりまくってる二次同人ゲームでもさんざん公式とトラブってるし、健全非営利のしまじろうサイトもトラブってる
逆に、ヒカ碁のサイのコスプレストリップやりながら客にヒカ碁同人誌売ってた文字通りの踊り子さんはお咎め無し
あの踊り子さんに関しては、同じ二次者からも「やめさせてくれ」と何度も集英社に要望出したにもかかわらずだ
(コスプレAVが放置されてんのと同じ理由と思われる)
なので「こうしてれば安全」なんてのは簡単に言い切れないと思われ
150 : グッズ  : 2012/01/07(土) 11:42:59.36 ID:O8YXsKHE0
そうか……でも、いずれにせよ権利者のさじ加減次第なんだよなぁ。
公式に「これいいですか」って聞いたら当然「ダメ」としか言えないわけで、
非公式に権利者のさじ加減を測る方法が何か有ればいいんだけどな……。
151 : グッズ  : 2012/01/09(月) 13:46:10.16 ID:wBwI+HB50
>148
手がかかってるかどうかは無関係で「権利者の儲けを阻害しないかどうか」
ってのが重視される傾向がある。
二次同人ってのはマンガなり小説なりの内容(ストーリー)ありきで、原作の
設定をふまえてはいても原作の権利者が全く同じ趣旨の商品を展開する可能性は
限りなく0に近いから、商材としてバッティングしにくい。
原作のイメージを著しく損なうと思われない限りは目立ちすぎなきゃ目零し
される事が多いのが現状。

グッズに関しては買う側に「この絵師が好きだから買う」よりも「このキャラが
好きだから買う」って動機の人が多くて、原作権利者側の商品展開とキャパの
奪い合いになる事がままある。(例えばマグカップの場合、柄は全く違っても
「このキャラのマグカップは同人でこないだ買ってしまったから、公式で今更
出てもなぁ」って形で、購入回避されかねない)
152 : グッズ  : 2012/01/09(月) 14:05:28.37 ID:rS2th88S0
>>151
本については儲けがバッティングなんてのよりも、例外みたいに書かれてる「原作のイメージを著しく損なうと思われない限りは」
の方が問題視されやすいんじゃないの?
グッズについては割とその通りかも。ソウルジェムとかはもっと厳しく取り締まられるのが自然だと思った。
153 : グッズ  : 2012/01/10(火) 09:13:38.69 ID:OGLOuHal0
ポケモン同人誌裁判
 同一性保持権の侵害ではなく複製権の侵害 パチもん・コピー商品扱い

ときメモ同人アニメ裁判
 同一性保持権の侵害 ヒロインの清純なイメージを壊したとして

ミク抱き枕騒動
 オッパイ丸出し絵はエロすぎるので勧告(グッズ自体が駄目だったわけじゃない)

ドラえもん騒動
 本物と間違える者が出るくらい、あまりに広がりすぎたため著作権侵害を通告


実際の裁判やトラブル例を見ると
グッズはパチモン商品と同じで公式とバッティングするから~とか
エロ同人はキャラのイメージ壊すから~とかって理由とは限らない。
グッズがキャラのイメージ壊すからとして勧告されたケースもあれば
同人誌がパチもん扱いで逮捕→裁判となったケースもある。

グッズは中途半端なサークルが小金稼ぎするには向いてるかもしれないが
同人誌より量産して利益を上げるのは難しいので(グッズオンリーで壁など殆どいない)
理屈の上では>>151は成り立っても、実害は少なしと見られて今まで黙認されてきたんだろう。
同人グッズは、公式グッズを刺激して発展させる役割を果たしてた時期もあったとされているし。

しかし、時代は移って同人を取り巻く環境も変わったし
同人もグッズも、今までなぁなぁにしてきた問題を考え直す時期に来てるんだろうね。
155 : 名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ  : 2012/02/08(水) 10:51:19.70 ID:pIysL0BD0
>>154
www何これカオス
156 : グッズ  : 2012/02/12(日) 06:16:20.45 ID:lRdppbNL0
ネタ的には面白いが>壁画w
157 : グッズ  : 2012/03/18(日) 07:09:20.88 ID:R8WVLW200
ほしゅ
158 : グッズ  : 2012/05/20(日) 03:18:51.86 ID:eb9zwqYW0
保守
159 : グッズ  : 2012/06/17(日) 19:04:24.20 ID:+LKALlDW0
絵柄が原作に似過ぎてるとアウト
オリジナリティがあればグレー

ってとこか
161 : グッズ  : 2012/06/19(火) 22:52:18.85 ID:HS07wBJx0
おおまかに計算して、1件あたり5000円の利益かぁ
あちらから輸入すれば、1個あたり $5-10 で買い付けられるもんな。ボロイ商売だ。。
162 : グッズ  : 2012/06/19(火) 23:37:55.32 ID:luRFqL0/0
祭りの露天商のチンピラがよくワンピの海賊グッズ売ってるね
このスレとしては「コミケで抱き枕やマグカップを売る行為」に疑問を呈してるんだよね?
もちろん前者が圧倒的にあくどいとは思うけど
163 : グッズ  : 2012/06/19(火) 23:54:25.28 ID:2c4oFhPSP
チンピラが売ってるワンピの海賊グッズ(893がからんでる組織的な犯罪)と
素人が自費で製作してる同人グッズを同列のものとして問題視するスレでは?
そういう考え方が正しいかどうかはともかくとして
164 : グッズ  : 2012/06/20(水) 00:15:17.60 ID:9XdBuiEw0
うーん・・・前者のチンピラ海賊は組織犯罪で明らかな犯罪だけど
同人も収入や過程はしょぼいとはいえ同列っちゃ同列になんのかね
自分で描いたか?描いてないか?は考慮せず?
(ごめん絡んでるわけではないです、ただチンピラが圧倒的にチート過ぎると感じるだけ)
165 : グッズ  : 2012/06/20(水) 01:12:49.06 ID:DMVDJ+1N0
>>163-164
どういう基準をもって同列とするかだと思う。


権利侵害という点で見れば
チンピラグッズも同人グッズも無許可二次創作も程度の差こそあれ同列

何の権利を侵害しているか(著作権・商標権)という点で見れば
グッズ類と二次創作では違いが生じる(例外あり)

権利者の利益をどれだけ損なっているかという点で見れば
(不利益が訴える労力より下ならば黙認されることも多い)
ド素人の個人と893組織とでは規模が違うので同じには出来ない

  ↑
この二項目目を根拠にして
「同人グッズは黒で二次創作はグレー」とする人が同人板には多いけど
そういう考え方に対する反論も、ここのスレではいくつか出てる。
166 : グッズ  : 2012/06/20(水) 15:05:04.58 ID:WT7ncwAm0
いや記事によると、彼らはチンピラじゃないよ
ふつうのサラリーマンの夫とパートタイマーの妻がやった、小市民のヤフオクでの小銭稼ぎ
でも、そういうのでも、警察は手加減しないんだねぇ

露店で売るのはアウトで、屋根の付いた会場やヤフオクで売るのはセーフ
なんてことはないので、警察はナメないほうがいいって話だわな
167 : グッズ  : 2012/06/20(水) 16:08:35.46 ID:+KZp66z5P
>>166
チンピラ話が出てるのは162が露天商の話を出したからで
160のケースがチンピラ露天商だと言ってるレスなど無いし
ましてや
「露店で売るのはアウトで、屋根の付いた会場やヤフオクで売るのはセーフ」
こんなレスなどどこにも無いが?

(つか160のケースは
素人がうっかり違法なブツ=組織的な海賊版業者の製品に手出して
火傷したケースだろう、正確には)

チンピラだろうと小市民の小遣い稼ぎだろうとポケモン同人誌だろうと
「権利侵害という点で見れば同列」だからこそ逮捕される時はされる

これは、全てを取り締まることは不可能だから
定期的に見せしめ逮捕して牽制するエロ本などの取り締まりと同じ
(見せしめに選ばれた人間には気の毒だが)

どれだけ権利侵害がされているかという点で権利者側が
対処に差をもうけることはあっても、それは絶対ではない

まぁ、わざわざ160を貼らずとも
同人界で権利者ともめたケースだけ見ても当然の話だわな
168 : グッズ  : 2012/06/21(木) 20:49:28.76 ID:85FuzbSO0
>>166
ヤフオクに出品してたのは無知な小市民でも、扱ってたのは中華の海賊版なんだから
この場合は偽ブランド商品のテンバイヤーが捕まったケースであって
アマチュアの制作物である同人グッズとはまた違う問題だと思う
169 : グッズ  : 2012/06/21(木) 22:18:46.72 ID:LniYnPS70
てかポケモンの時のように、とりあえずワンピースは止めておこうとか、フィギュアは止めておこうって話にはならないんだ…
だから外部の人に、同人の連中には自浄作用無いって言われるんだって

アイデンティティを賭けてしまってるから、隣人が捕まっても自分が捕まるまでは
このゲームからは降りられないんだろうけど
170 : グッズ  : 2012/06/22(金) 00:33:24.66 ID:OEXVdzI50
>>169
むしろなんでこの件からワンピースとフィギュアを今更特別視しようって話に行くのかわからないな。
中華海賊版転売は偽ブランド商品売買と同じだから「私は素人です、知らなかったんです」は通じないのは
ワンピースに限らず当たり前の話だし
グッズ系が二次創作系の読み物と法律的に違う立ち位置にあるのもこれも今更わかったことではないし。

程度の差こそあれ、二次なんてグレーゾーンで創作するものなんだから全て自己責任。
自分がヤバいと思ったら一人でやめてりゃいいこと。
「俺が自重してるんだからおまえも自重」とか「おまえがコケたら俺も巻き添えだからやめろ」とか言って
他人にとやかく言える筋合いのもんじゃない。
(そもそも二次で巻き添え逮捕が出た具体例なんて聞かないけど万が一出たとしたって)
グレーゾーンだとわかってて自分の意志で手出したことなんだから他人の所為には出来ないもんでしょ?

>だから外部の人に、同人の連中には自浄作用無いって言われるんだって

外部の人間からは「倫理的・法的に問題のある二次創作自体やめろ」と言われ続けてることについてはどう思ってる?
二次創作全禁や条件付きでなきゃ二次認めてない版権元の二次創作がしれっと出回り続けてることについては?

二次関係で白と言えるのは公認FCなどの公認二次創作か評論系同人ぐらいで
自治や自浄言いはじめたら、それ以外は全廃するのが筋って話になるw

「グッズはアウトだけど、二次創作はお目こぼしされてるからセーフ(実際は逮捕者出してるけど)」なんてのは
自治だの自浄だのの名を借りた勝手な線引きルール以外の何物でもないよ。

>アイデンティティを賭けてしまってるから、隣人が捕まっても自分が捕まるまではこのゲームからは降りられないんだろうけど

ヤバさの自己判断ってだけの話に何でアイデンティティって話にまで行くのかとw
ギリギリゾーンでやってる同人者にはそれこそ命かけてる人間からただの175までいるだろうに。
171 : グッズ  : 2012/06/22(金) 02:53:42.26 ID:h8Kja3uy0
>>170
どうもこうも、だめ出し食らった方面について、徐々に全面撤退するしかないよ
たぶん同人誌と同じノリで考えてるでしょ

グッズとなると、著作権ってレベルじゃなくて、不正競争防止法のほうに引っかかるもの
こっちの法管轄になると、グレーゾーンとか親告罪とかオマージュという論法は通じないの

著作権と同じノリで、非親告罪である不正競争防止法のほうで火遊びはできないわ…
172 : グッズ  : 2012/06/22(金) 07:09:03.43 ID:NpIgTHpYP
>>171
だから駄目出し言い始めたら全ジャンル駄目
極端な話、母親が子供に作ってあげたキャラ弁をネットにうpるのも
本来無許可じゃ駄目なんだってw

そこでどの辺りで見切りつけて撤退するか続けるかは個人の判断で
撤退しない人間がいるから自浄作用無いってのはおかしいって話でしょ?

>たぶん同人誌と同じノリで考えてるでしょ
>グッズとなると、著作権ってレベルじゃなくて

同じだなんて主張してる人間いたっけ?
商標権、意匠権などもからむからと、ここの過去ログでも話題になってるのに
173 : グッズ  : 2012/06/22(金) 11:22:42.26 ID:h8Kja3uy0
著作権の話であれば、同人誌方面で先人がなされてきた議論に乗っかれることが
できるだろうけど。
不正競争防止法や商標は、同人誌方面ではあまり問題とされてこなかったから
乗っかることはできない。これはグッズ方面が自分らで解かなければいけない課題なのさ。

同人ショップとしても、そういう部分があるからグッズを扱いにくい。
でもそういう話って、このスレでぐらいしかろくに出されてないんだよね。
174 : グッズ  : 2012/07/23(月) 22:42:38.81 ID:wcVh9HBN0
>>173
>著作権の話であれば、同人誌方面で先人がなされてきた議論に乗っかれることが
>できるだろうけど。
>不正競争防止法や商標は、同人誌方面ではあまり問題とされてこなかったから

言われるほど著作権もちゃんとした議論はされてきてないと思う。
むしろ数少ない判例に尾ひれついたりデマが先走ってgdgd化してるような。
(ディズニーとか任天堂とか)
いわゆる二次創作同人誌と版権元が、がっつり裁判で争った例も少ないし。

「著作権の非親告罪化」を進めようとしてる流れもあるのに
二次創作同人棚上げした上での「グッズサークルは~」って追及は
二次者からもおかしいと感じるな。
175 : グッズ  : 2012/08/31(金) 19:35:31.38 ID:HG5IcfFc0
ほしゅ
176 : グッズ  : 2012/10/01(月) 16:28:34.93 ID:Ljrx7YhK0
>>153
>パチもん・コピー商品扱い

複製権は(コピー品に限らず)幅広い権利なので
パチもん・コピー商品扱いだから複製権の侵害ってな訳じゃないよ

複製って言葉で誤解されやすいんだろうけど
177 : グッズ  : 2012/10/01(月) 19:41:15.51 ID:D5+CKg3i0
>>176
グッズ問題系スレでいつもちょっとズレたこと言ってる人かな?

ポケモンの例は「二次同人誌と二次同人グッズを必要以上に別問題視する傾向」に対し
「ごく普通の801同人誌であったポケモン同人誌が(その独自性部分を認められず)
コピー商品や海賊版販売として裁かれたよ」という例としてあげられてるんであって
「パチもん、コピー商品=複製権の侵害」を主張してるわけじゃなかろ?

まぁ、あの事件を「同一性保持権の侵害」でなく「複製権の侵害」ってことにしたのは
ちょっとおかしいだろとして、いろんな立場の人から突っ込まれてるけど
178 : グッズ  : 2012/10/01(月) 21:25:18.99 ID:Ljrx7YhK0
>>177
いや、曲解されても困るんだが

俺の言いたい事を分かり易く言えば
二次創作は同一性保持権の侵害でなく複製権の侵害って事ね

同一性保持権ってのはかなり狭い権利で、結論言えば二次創作と無関係なのよ
ときメモビデオでは、地裁(と被告)はその事を知らんかったようだが
179 : グッズ  : 2012/10/01(月) 21:59:17.31 ID:Hr/BhXBLP
>>178
>二次創作は同一性保持権の侵害でなく複製権の侵害

ソースある?
そもそも「二次創作は複製権の侵害である」と言い切れるほど
二次創作作品(この定義自体曖昧だし)に関する
裁判の判例があるとは思えんが?

さらにポケモン同人誌に関しては、当時から
ときメモ同様、同一性保持権の侵害で争うべきと言ったという
意見の方が有力だったと記憶してる。
180 : グッズ  : 2012/10/02(火) 23:48:53.68 ID:mWRsSIhC0
>>178

ポケモン裁判がどう争そわれるべきだったかについてはさすがにスレ違いだろうし
(任天堂と被告の同人者双方の都合で複製権の侵害になったんだろうとする説が有力)
著作権関係は専門家でも意見が別れるのも当然として

「二次創作は複製権の侵害であって同一性保持権カンケーねー」

これはさすがに二次創作の多様性や独自性を無視した暴論だと思う

やはり二次創作の実情をよく知らない人の発言としか思えないな
181 : グッズ  : 2012/10/03(水) 13:24:17.15 ID:rH+vOx270
>>179-180
本来、同一性保持権は例えば、対象となる著作物が漫画の場合だと
出版社が原稿に勝手に手を加える
即ち、編集が背景の追加とかキャラを書きかえるとかして、原稿を無断で改変し
それが出版されて世に出てしまったような場合を想定した物

二次創作が当て嵌まる筈もなく
182 : グッズ  : 2012/10/03(水) 16:24:55.30 ID:MM/ZB5DUP
>>181
>二次創作が当て嵌まる筈もなく

なんだ、そんなアホなことを根拠に
同一性保持権は二次創作にあてはまらん
二次創作は複製権の侵害の問題でしかないと、トンデモ論となえてたのか?
(しかも、同一性保持権が争点になったときめも裁判があるにも関わらず)

同一性保持権に限らず、いわゆる同人的二次創作を想定した著作権法なんて存在しない
だから、本来あてはまるような法律などないが、あえてあてはめるとしたらの
仮定で語るしかない部分がほとんどなのは大前提じゃないかw


ついでに聞きたいが
同人的二次創作の中には、翻案にさえ当たらないような独自性の強い作品も
(それこそ著作権という点では問題に出来そうにないほどの)存在するが
そういう作品も複製物でしかないとした上で
二次創作の問題=複製権の侵害と、トンデモ説を当てはめるのかな?
183 : グッズ  : 2012/11/29(木) 04:22:29.79 ID:p0vOvpbf0
保守
184 : グッズ  : 2013/01/03(木) 22:50:50.75 ID:tHo1wk/A0
保守
185 : グッズ  : 2013/01/03(木) 23:46:09.54 ID:tHo1wk/A0
www.amazon.co.jp/dp/B0086ZF2X6
これはどうなの?
俺はこの作品は門外漢だが、調べた限りだと原作やアニメでこのパーカーが出てきたことはなく、にゃんこ先生はメインキャラらしい
ということはコスプレ衣装と書いてあるがそうではなくメインキャラを勝手に商品化したものになるが
Amazonランキングでもかなり売れてるし5月の時点で商品登録されている
187 : グッズ  : 2013/01/09(水) 04:04:34.23 ID:TFkGVgQYO
アウアウ
例え一から描いてたとしても公式と見間違う可能性自体やばい
188 : グッズ  : 2013/01/27(日) 15:03:37.42 ID:LO9C0PAf0
同人グッズとかゴミになるだけなのに買う奴の気が知れない
190 : 名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ  : 2013/02/21(木) 22:59:54.53 ID:BkgDB0Al0
キャラオナホですら黙認されてるしやはり絵が原作と違えばグレーの範囲内ってことなのか
191 : 名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ  : 2013/02/21(木) 23:00:50.45 ID:BkgDB0Al0
間違って超過疎スレのほうに書き込んでしまった
193 : マ○コデラックス  : 2013/04/06(土) 21:39:27.96 ID:v9tsjJYx0
>>192
「海賊版」=オリジナルの絵を丸ごとコピー、もしくはオリジナル絵を改変してオリジナル作品の著作者に無断で販売
で、192のグッズは
「同人グッズ」=オリジナルの絵or設定を元に一から絵を描いてグッズを作成。それをオリジナル作品の著作者に無断で販売

なんだから192は海賊版じゃねーだろ。
194 : グッズ  : 2013/06/24(月) 15:28:25.73 ID:1o77ZAHP0
テスト
195 : グッズ  : 2013/08/14(水) 00:09:14.06 ID:yH9971dp0
***
196 : グッズ  : 2013/09/21(土) 23:56:32.26 ID:kiRy21sNO
海賊版っていうかキャラのイメージアクセサリーみたいのがあったんだが、なんか普通に売ってるキャンディから型取って作ったようなのが売りに出されてる

私もハンクラやるんだけどメーカーが売ってる菓子の型から作ったものは販売はアウトだったような気がするんだけどどうなんだろう
197 : グッズ  : 2013/09/21(土) 23:59:21.73 ID:kiRy21sNO
てすと
198 : グッズ  : 2013/11/30(土) 12:32:55.43 ID:PCJ1/ey80
保守