【冬コミ直前】元同人誌印刷職人が答えるスレ

1 : 1  : 2009/11/14(土) 12:30:52 ID:HXEK8pg60
大昔に同じようなスレをvipで立てたことあるんですが
冬コミ前でいろいろ悩んでいる方もいらっしゃると思ったので
再び立ててみるテスト。

(1のスペック)
・軽オフセット印刷機回してました
・製版もやってました(白黒)
・製本・断裁もやってたよ。
・というか早い話4色機以外の工程はだいたい経験してます。
・印刷とは別に広告デザインもやってたのでデジタル版下も詳しいです。
・ぶっちゃけ、現在漫画家です。同人作家歴もながーいです。(ワラ
・だからデジタル漫画原稿(版下)の質問も大丈夫。


なにかありましたら質問どーぞ☆
2 : 元印刷屋  : 2009/11/14(土) 12:35:04 ID:hDDdeINs0
>>1
お疲れ様です。

現在漫画家とのことですが、印刷屋やってた経験が活きたエピソードとかキボンヌ
3 : 1  : 2009/11/14(土) 12:39:33 ID:HXEK8pg60
>>2
いろんなジャンルの原稿が見れたことじゃないかなーと思います。
どういうトーンが印刷に出て、どういう線が出ない…とか、
テクニック的なものが全部生原稿だと見放題なわけで。
特に私が印刷をやってた頃はまだアナログ原稿も多かった時期なので
凄く勉強になりました。

あと、デザイナー(というか版下オペレーター)としての技術は
全部今のデジタルでの原稿製作に活きてます。

漫画の専門学校行くよりも、デザインの専門学校で基礎やったほうが
絶対に将来的には漫画に活きます。
4 : [—{}@{}@{}-] 印刷職人  : 2009/11/15(日) 03:13:35 ID:undDD8sxP
しめきりはどこまでのびますか?
5 : 1  : 2009/11/16(月) 18:34:39 ID:Grq37/++0
>>4
伸ばさないであげてください。(涙)

しかし実際には印刷って1日あれば出来てしまうものなので
ようは『いくらお金を積むか』って問題になると思います。

大手さんだとイベント前日の朝まで刷ってるなんてこともあります。
6 : 元印刷屋  : 2009/11/16(月) 19:31:45 ID:TXcF580u0
面白そうなので

・一番大部数で何千部注文されたことがありますか?また大部数に対して印刷所はどんな対処してます?
・入稿された原稿で「印刷できない」とか「こんな原稿じゃ困る」とかのエピソードありましたらkwsk
7 : 1  : 2009/11/17(火) 12:29:53 ID:mz+BAJo70
>>6

・私の場合はいつもマイナーカップリングにしか行かないので(汗)
1700部が最高です。そんなに物凄くは売れてません。胆石レベル。
・印刷所として注文を受けたという意味では…ウチは一般印刷も
やっていたので万単位の数もやってましたよ。(倒産しましたが)

この場合の『対処』の意味が少々判りかねるのですが、優遇してたかどうか
ってことでしょうか?ウチはそういうお客さんが少なかったのでアレでしたが
他の印刷所さんはそれ専用の枠を作ってますね。
むしろコミケ前の時期なんかは、小部数の印刷物のほうが影響を受けてました。。
利益率が下がってでもいいから数をこなすために『外注』に出す…とかですね。
印刷は自社で出来ても製本が間に合わなくなったりしたら、製本専門の
業者に出すとか。(ウチはよく製本が間に合わなくなってた)


・印刷で困ったことは、ドキュテック印刷(デジタル印刷)で
『アミトーン』と『グレースケールの肌の影』を混在させた原稿を
持ってこられたこと。これはマトモに印刷出来ません。
アミを生かすか肌の影を生かすかのどちらかになってしまうので。

・最近だとSAIなどのソフトでデジタルしか経験したことのない絵描き
さんが多いから『印刷したらどうなるか』を考えてない人があまりに
多くて苦労します。
8 : 現印刷屋  : 2009/11/17(火) 18:51:01 ID:8Kv5Br6W0
興味深い。他の印刷所のことなんか、なかなか聞けないww
9 : 印刷  : 2009/11/17(火) 19:03:41 ID:Dt4Xg2DPO
うん、おもしろい。
うちは最近外注からが多いからなー。輪転、まともに動いてねえw
10 : 元同人誌印刷職人  : 2009/11/18(水) 04:03:20 ID:JzpnA2yC0
アナログ製版、DTP、果てはシュリンクやキャラメルまでマスターしたwけど
先が見えないから商業に移っちゃった。
本文だけ外注にしたりすると「ねー○○さんの新刊中は外なのー?」とかいう
謎の会話がよく発生していたな。
11 : 職人  : 2009/11/23(月) 10:09:13 ID:5pLVE/YZO
A印刷のホームページでDLした漫画原稿用テンプレートを使って原稿製作中です。
製本はB印刷にお願いする予定です。(今までコピ本のみ、印刷所に頼むのは初めて
送られて来た原稿に、他社の名前が入っていたら嫌な気持ちになりますか?
「A印刷」の名前や「ここはタチキリ線です」などは消したほうが丁寧ですか?
12 : 1  : 2009/11/23(月) 10:44:16 ID:uslKQSk20
>>9
あーわかります。名古屋の小さな印刷所だった『プリントベル』さんも
今では外注を受け付けるだけのお店になってしまいました。
昔は駅前の店舗の奥で軽オフセット機(たぶん単色片面機)を回していた
ものですのに…。

>>10
テラワロスwww
私は大型イベント前に会社が倒産し、その時期だとほかの印刷所に
ぶち込むことが出来ず(予算的に)レーザープリンタを購入して
自分で本(コピー本ですがレーザープリンタを使用しているので
デジタル本?)を500冊生産したのはいい思い出です。

同人印刷は今や自社でなんでも対応出来る大手しか残らなく
なって来ましたね…。もうPPを外注とかだと利益取れませんから。
13 : 1  : 2009/11/23(月) 10:46:21 ID:uslKQSk20
>>11
いやーそんなことないですよ。ぜんぜん気にしませんたぶん。
むしろサイズが合わないこととかのほうがブチ切れる対象です。(笑)
自分で原稿テンプレを作る能力に乏しい方は他社のでもいいから
ダウンロードされたテンプレを使うのがいいと思います。

関係ないですけど、コミックスタジオが高くて買う余裕のない人は
イラストスタジオを買うと幸せになれます。
コマ割機能はありませんが、ベクターレイヤーを使って基本原稿・基本枠を作って
おけばとてもコマ割作業が楽になります
14 : 職人  : 2009/11/23(月) 17:14:28 ID:JTPOutmRO
このスレは脳板のほうがいいんじゃないの?
まああっちには既に中の人スレあるけど
15 : スペースNo.な-74  : 2009/11/26(木) 21:10:39
あげ
16 : 職人  : 2009/11/27(金) 18:12:36
脳板のスレは中の人限定だからこれはこれでいいと思うよ
確かに内容的には脳板向きかもしれないが
17 : スペースNo.な-74  : 2009/11/27(金) 18:15:21
同人板にあったのか?
いまこれ脳板にあるぞ
18 : スペースNo.な-74  : 2009/11/27(金) 23:12:23
>>17
よく見ろ、>>1->>14まではIDが付いてるだろ

1さんの活躍に期待age
19 : スペースNo.な-74  : 2009/11/30(月) 02:14:08
あげ
20 : 1  : 2009/11/30(月) 10:33:02
おお!見当たらないと思ったら移動していたのですね!
アゲてくださってる人がいるのでおじさんがんばっちゃうぞ☆
21 : スペースNo.な-74  : 2009/11/30(月) 11:38:45
オフセットは乾くのに時間がかかるから納期がいるって認識だったのですが、
ほんとに実際は1日でできちゃうものなんですか?汚くなったりしない?
22 : スペースNo.な-74  : 2009/11/30(月) 22:14:54
印刷所の中の人って自分のとこで刷った同人誌読んだりするの?
23 : スペースNo.な-74  : 2009/12/01(火) 03:52:48
>>22
1じゃないけど

読むよ
単純に刷りあがりの検査の意味で目を通すってこともあるし
自分の興味のあるジャンルだとしっかり読むこともw
あまりに琴線に触れたのでチェック入れて後日買いに行ったこともある…
24 : スペースNo.な-74  : 2009/12/01(火) 06:05:00
>>22
売り子先で「検品作業中に気になっちゃって買いにきました!」
と言ってわざわざスペースに来て3冊買っていった中の人がいたよ
しかもその内2冊は、当日会場に来られない他の社員に頼まれたらしい
25 : 24  : 2009/12/01(火) 06:08:04
すまん自分も>>1じゃないのに答えてしまった
しかも自サークルじゃなくてよそさまのことだw
26 : 1  : 2009/12/03(木) 17:36:10
>>21
漫画はベタが多いから速乾インクで刷ることが多い。
昔は片面づつ印刷してたけど今は両面一度に刷るくらいだし
ぜんぜん大丈夫です。
あとコミック紙はインクが奥に浸透するので裏写りしにくいです。

ちなみに両面印刷をする印刷機のことは『反転機』っていうのです。
(反転しながら刷るから?)

>>22
読みますね。ただじっくりは読まないです。検査の意味で目を通す
っていう>>23さんが答えてるのとほぼ同じ回答です。

あと、面付けすると『P3・6 P4・5』のように飛び飛びで印刷
することになるのですが、これを頭の中で一つの話に組み立てなおすことが
出来るという特殊能力があったりします。(笑)
片面印刷のころは特にそれが顕著でした。
27 : 1  : 2009/12/03(木) 17:52:56
ちょっと愚痴?というか思い出を言うと、『速乾インク』っていうのは
通常のインク(ウチでは『遅乾インク』って呼んでた)に比べると高いんですよ。
上手い作者さんの原稿って案外ベタが少ないので遅乾インクでも十分刷れるん
ですけど、素人さんの原稿って案外ベタが多いんです。線も太いことが多い。
だから遅乾では乾燥が追いつかないので速乾にするんですが…高いのよこれが。
ただでさえインクが高いのに、さらにベタが多ければそれだけインクを消費
するので原価が跳ね上がるんです。

その点小説原稿の場合文字ばかりだから印刷しやすいんだけど、今度は
濃度を一定に保つのが難しかったり、最近は文字の周りにベタを入れたり
フッダー・ヘッダーにベタっぽい柄を入れる人が多いので逆に刷りにくく
なったりもします。

オフセット印刷てローラーが基本的に1本なわけだから、一部のほうだけ
ベタを多くしたりするのは本来苦手なんですよ。ベタがあまり多くなく、
かつ入っていても平均的に入っている原稿が印刷しやすいです。
28 : スペースNo.な-74  : 2009/12/03(木) 23:51:45
なるほどー。このスレ勉強になるなぁ。

自分はペン入れ丸ペンで、主線がものすごい細いから
印刷所の人嫌がってるんじゃないかなーと勝手に思ってた。
29 : 1  : 2009/12/04(金) 18:05:11
>>28
細くても使用しているインクにムラが出なければいいんですよ。
細い線が嫌がられる理由は『線の抜き部分が薄くなっているケースが多い』から。
コピー機でも薄くなってる線がコピーできないのと同じです。

そしてこれも素人さんにありがちなことなんですが、
『細い線』と『濃いグラデトーン』が混在するケースは再現が難しいです。
製版は写真と原理が同じです。
露光を上げれば濃いグラデは出るけど線は飛ぶ、
露光を下げれば細い線は出るがグラデがぶっ潰れる。
これらが『細い線』が嫌がられると思われる主な理由です。

ちなみにデジタルではそのあたりほとんど関係ありませんので
(なぜなら二階調原稿である段階で『濃度の差』というものが出ないから)
もし気になるのであればデジタルに転向するっていうのも手ですね。
30 : スペースNo.な-74  : 2009/12/04(金) 20:00:24
なるほど
「デジタルだと印刷がきれい」なんじゃなくて
「デジタルだと版下がきれい」なのか
31 : スペースNo.な-74  : 2009/12/05(土) 04:31:34
ちょっと質問いいですか。今回初めて本作ってるんですが、400dpiで作業してて、データはグレースケール。メイン仕上げはトーン予定です。
ゲストの方が居て、そっちはグレスケ仕上げになってるんですが、これはどっちかに合わせる形で印刷になるんでしょうか?
そもそも400dpiのグレスケデータでトーンがうまく印刷出るかどうか不安です…
32 : スペースNo.な-74  : 2009/12/05(土) 04:57:08
>>31
何故それを利用する印刷所にきかない…
33 : スペースNo.な-74  : 2009/12/05(土) 08:49:20
そもそもデジタル原稿のこと全然わかってなさげだな
仕上げはトーンて何だよ、ニ値じゃないのか
34 : 1  : 2009/12/05(土) 09:19:35
>>30
大正解!

>>31
まず400dpiは推奨されてないのでやめたほうが…。
通常は白黒原稿の場合600か1200dpi推奨で、スペックの問題でそれが
不可能の場合でも300dpiが推奨されます。(グレースケール原稿の場合)
アミトーンを使う場合は600か1200の二択であり、それ以外はありえません。

ページごとに『グレスケ絵』『二値絵(二階調絵・従来のトーンを貼った絵)』
が混在しても印刷に関しては大丈夫ですが、それ以前に解像度が400dpiというのが
だめです。
ゲストの方が600で、ご自分が400だとデータの大きさがあわなくて
印刷所で混乱する元となります。もちろん全て400dpiだったとしても
他のお客さんの原稿がほぼ600dpiですので(というかコレが業界標準なので)
混乱する可能性があります。

まあ一応刷れることは刷れるんですが、どのみちグレスケ原稿ならともかく
トーン仕上げの二値(二階調)原稿で400dpiだとトーンがモアレになって
しまいますので絶対オススメできません。

白黒は『600dpi』が基本だと覚えてください。(印刷所のHPにも必ず
書いてありますよ)
35 : 1  : 2009/12/05(土) 09:26:08
あ、オマケ。

実は600dpiでもまれにモアレが起こっちゃうことがありまして、
その場合データをそのまま1200dpiに変換してやるとモアレ回避
しちゃうんですよね。解像度変わっても版下(原稿)データの絵
そのものは変わってないのに不思議です。
36 : スペースNo.な-74  : 2009/12/05(土) 13:19:56
グレスケはFM印刷の方が綺麗にでるみたいですが
同じAM印刷でも綺麗に出る所とそうでない所があるのはどんな差があるんでしょうか?
38 : スペースNo.な-74  : 2009/12/05(土) 18:50:06
>>34
31です。回答ありがとうございます。
ねこのしっぽのデジタル原稿作成の項目を見ていたら、グレースケールは350-600dpiになっていたので、その間ならいくつでもいいんだと勘違いしてました。
以前合同誌の原稿をやらせてもらった時も400で統一してたので、その時と同じでいいかな。と…
あとグレースケールデータのままパワートーン使おうとしてました。なんとか前回は印刷出ましたが、デンジャラスな事をしようとしてたようですね…

既にペンが入ってしまっているので600で描きなおすわけにはいきませんが、乗算で線を重ねて600で2値出力したら割と綺麗に出てくれたので、それにトーンを張って仕上げることにします。
ゲストの方の原稿も400でしたが600にしてもらいました。
出来上がる前に質問できて本当に良かったと思ってます…物凄く参考になりました。

>>37
印刷関係のスレが多くてここで聞いたら良い返答をもらえそうな気がしたので書き込んでしまいましたが、いいスレがあったみたいですね。目を通してみます。
39 : 1  : 2009/12/06(日) 00:57:21
>>36
印刷所によって入っている機械や職人や作業方法が違うからです。
印刷所によって得意不得意が出てしまうのですね。
チェーン店ではないので技術に差が出るのは当たり前だと思ってください。
40 : スペースNo.な-74  : 2009/12/09(水) 08:35:07
素朴な疑問なんですが、小説本の内容も確認されますか?
41 : 1  : 2009/12/11(金) 01:19:15
>>40
小説はさすがに速読を習得してないから正直確認してなかったですね。
私の場合。

でも私の先輩は本業(副業?)が小説家だったのでひそかにチェック
してたみたい。全部じゃないけど気になったやつだけ。
42 : 40  : 2009/12/11(金) 14:07:21
>>41
スレ趣旨に沿わない質問だったと反省しておりましたが、
回答ありがとうございました
すっきりしました!
43 : スペースNo.な-74  : 2009/12/11(金) 15:06:08
昔、大手の本の検品で落とされたやつ家に持って帰ってたなぁ
まぁ売り物にならない汚れついたり
断裁前のやつを自分でハサミで切って読んでたりしたから
オクに流すとかはしてないけど
スペまでちゃんと買いに行くのは凄いね

関係ないけど同人誌印刷所じゃなくて
一般メインで大きいイベントの前だけ製本外注で受けてた会社だったから
同人誌の事を「エロい本」って呼ばれてたのが笑った
あと同人印刷は発注書が企業名とかじゃなく個人名だから結構恥ずかしい事になってたよw
44 : スペースNo.な-74  : 2009/12/11(金) 23:10:01
>>43
エロ本ってwww
自分ところはたまにそっち系の仕事が流れてくる印刷系会社何だが
そういうのは全部「萌え系」で括られてる
例えBL物でも男キャラ主体でもだwww
45 : スペースNo.な-74  : 2009/12/11(金) 23:24:47
>>43
恥ずかしい事になってる内容を詳しく
個人情報とかは守ってくれてるんだよな…?
46 : スペースNo.な-74  : 2009/12/12(土) 10:59:59
43じゃないが、
外注で流れてきた中に発注者の同級生がたまたま社内にいて
アイツこんなことやってんだ…ふーん。みたいな会話があった

明日は我が身と心の中で手を合わせたが
47 : スペースNo.な-74  : 2009/12/12(土) 14:36:35
こえええw
48 : 1  : 2009/12/12(土) 14:47:41
そういえばちょっと内容がエロいものは(といってもウチはほとんど18禁
要素のないサークルなんだけど)は他社にこっそり発注してたりしたな。
あと他社のプランのほうが安かったりするものとか。
自分が印刷するのが面倒なものとかwww
49 : スペースNo.な-74  : 2009/12/12(土) 18:35:41
印刷会社に勤めてたら社割で印刷できんの?
50 : 1  : 2009/12/12(土) 18:50:28
>>49
たぶんできる会社と出来ない会社があると思いますよ。
一般企業と同じです。
51 : スペースNo.な-74  : 2009/12/13(日) 10:42:05
保守あげ
52 : スペースNo.な-74  : 2009/12/13(日) 11:14:58
1じゃないけど、の通りすがりの23です
自分は社員割引で作ってもらってましたよ、確か三割引きぐらいだったかな
ただし印刷・製本は当然ながらお客様のあとの一番最後になりますから
何かアクシデントがあれば最悪お蔵入りです
なのでもっぱらオフシーズンに出してました
53 : スペースNo.な-74  : 2009/12/13(日) 15:06:15
同人誌印刷所に興味があるんですが、
勤めてるとコミケ前とか忙しくて、自分の原稿描く余裕が無さそうなイメージなんですが…
どうなんでしょうか?
54 : スペースNo.な-74  : 2009/12/14(月) 14:24:32
入稿した人って覚えますか?
原稿みたら誰かわかる、とかありますか?
55 : 1  : 2009/12/14(月) 19:53:35
>>52
締め切りをちゃんと守るよい子なら関係ありません。
だって忙しくなるのは入稿後ですから!!

>>54
何度も入稿されている方なら覚えます。そこのところは他の小売業とかわりません。
一般印刷は「製造業」、同人印刷は「小売業」だと私は個人的に思ってます。
56 : スペースNo.な-74  : 2009/12/14(月) 22:28:06
B6本の原稿をB5で書いたらマズイですか?印刷所は希望を使う予定
57 : スペースNo.な-74  : 2009/12/14(月) 22:48:01
何故希望に聞かない
ここで大丈夫って言われても希望が駄目といえば終了じゃん
58 : スペースNo.な-74  : 2009/12/14(月) 22:54:09
すみません焦って。もうさすがに電話繋がらないんじゃないかと
59 : スペースNo.な-74  : 2009/12/14(月) 23:18:03
>>56
マルチ
60 : スペースNo.な-74  : 2009/12/14(月) 23:25:18
>>59
お前かw
61 : スペースNo.な-74  : 2009/12/14(月) 23:25:44
イミフ
62 : スペースNo.な-74  : 2009/12/14(月) 23:47:06
かわいそうに
63 : スペースNo.な-74  : 2009/12/15(火) 12:02:40
質問させてください
長文で解り辛い所があったらすみません

ソフト…photoshop7.0
解像度…600dpi
主線…モノクロ二値化…
トーンはグレー20%〜60%で塗り
最終的にモノクロ二階調ハーフトーンパターン70線で書き出し

で入稿しています
殆どの場合問題が無いのですが、特定の印刷所を使うと一部の
グラデーションがモアレになってしまうことがあります
同じグラデを同じページ内に二箇所使っていて一箇所だけ
モアレになるといった状況です
何故そうなるかは解らないのですが…
>>35
の方が、600dpiのデータを1200dpiに変換するとモアレが
回避できるという事を仰っていたので試してみようかと思いますが
「その場合上記で作ったデータをそのまま1200dpiへ変換する」
と言う手順で間違っていないでしょうか?
64 : 1  : 2009/12/15(火) 17:07:21
>>56
一応答えます。

アナログの場合ならOKです。(というかソレが普通です)
デジタルの場合だと印刷所によっては原寸しか受け付けないケースがあります。
というよりデジタルで縮小をかけるとモアレが起こる印刷所もあるので要注意なのです。
(これは製版方法とかに関係してます。一応出来るんだけど機械によっては
ちょっぴり技が必要な場合があってどめんどくさいといいますか・汗)



>>63

>同じグラデを同じページ内に二箇所使っていて一箇所だけ

濃度の問題か角度の問題では?


>「その場合上記で作ったデータをそのまま1200dpiへ変換する」

正解です。しかしやはり印刷所によってまちまちなので、そのあたりは
実際に実験してみないことにはわかりません。でもだいぶ軽減されると思いますよ。

余談ですが、わりと600dpi時に60Lアミがモアレを起こすケースがあります。
なので私は縮小原稿は50L、原寸原稿は70Lや80Lを使用しています。
65 : スペースNo.な-74  : 2009/12/15(火) 22:32:09
モワレの確認方法、うちとこでは、100%表示にして
モニターから少し離れる、モワレて見えたら諦めて

トーン化して拡大縮小変倍すると大抵ダメです。
66 : スペースNo.な-74  : 2009/12/16(水) 00:03:54
>63です
ご回答ありがとうございました!
今回はこれで頑張ってみます
良い結果を報告できればと思います
67 : スペースNo.な-74  : 2009/12/16(水) 03:15:03
締切日を勘違いしてた…
通常締切が今日なんだけれども1日遅れでも平気ですかね…gkbr
何やってんだろ自分
中の人本当にごめんなさい
68 : スペースNo.な-74  : 2009/12/16(水) 03:29:41
お前が頼んだ印刷所に聞けとしか言えない事を書くなよ
69 : スペースNo.な-74  : 2009/12/16(水) 10:45:51
どうしようどうしよう

直接聞くのは怖い(中の人の都合は全く考えてない)

そうだ!ネットで聞いてみよう 解決するに違いない

罵倒される

「聞いただけだろ うっせーんだよ」

どうしようどうしよう
70 : スペースNo.な-74  : 2009/12/16(水) 13:19:18
>>64
質問者さんではないのですが勉強になりました!
アナログ時代の感覚で60L上限に頭が凝り固まってたんですが
今は70〜80Lも普通に印刷に出してもらえますもんね
71 : 1  : 2009/12/17(木) 13:02:49
>>70
>アナログ時代の感覚で60L上限に頭が凝り固まってたんですが
今は70〜80Lも普通に印刷に出してもらえますもんね

これね、実はちゃんと理由があるんですよ。
デジタルだから…というわけじゃないんです。

製版方法として『紙版』というのが同人や一般印刷でよく使われる
安い製版方法なんですが、コレにもランクがあるんです。

一番安い方法が『ピンク製版(ピンクマスター)』
ちょっと高いのが『シルバー製版(シルバーマスター)』
ついでに紙より上なのが『フィルム製版』

ピンクとシルバーは『紙版』です。まさに『紙にコピー機みたいなトナーで
プリント製版するよ』っていうものなんです。
で、同人印刷(軽オフセット)ではピンク製版が主だったんですが
この機会が最近あんまり生産されてないんです。
その上ピンク版でデジタルにも対応してるのが…私の勤めてた時の記憶では
フジカラーのやつくらいしかなかったんじゃなかったでしたっけ?
(サンライズさんにはコレが入ってたような気がする)
普通のスキャン方式の製版やカメラ撮影方式の製版よりは、デジタルから
直接プリントする方式の製版のほうがもちろん綺麗なんです。が…
72 : 1  : 2009/12/17(木) 13:03:39
(つづき)

フジカラー以外の製版機以外は、デジタル製版できる製版機が
ほとんどシルバー製版になっちゃうんですよ。ピンクマスターの
製版機がほとんど生産されてないから。
しかも今のシルバー製版って『紙版』というにはちょっと疑問に
思うほど『ほぼフィルム?アルミ?』というフィルムに製版するんです。
おかげで誤差が少なくなって4色カラーも印刷できるように
なってしまいました。これが近年のカラー印刷が安くなってる原因。

だから『デジタルになってトーンが細かいのも表現できるようになったなぁ』
というのは当然なのです。だってカラー印刷用の製版が出来るレベルのもので
白黒製版してるんですから。

ちなみに大部数印刷は昔から本文もフィルムやシルバーだったりするケースが
多かったんじゃないかと思います。
昔大手サークルの本の印刷だけやけに綺麗だなと思うことが多かったのは
コレが理由です。
73 : 1  : 2009/12/17(木) 13:07:29
独り言ですけど……↑の理由でデジタル原稿が多くなった昨今、
シルバー製版は多くなったわけじゃないですか。当然製版の原価は高く
なってるんですよね。でも印刷代は据え置きだったり、セット価格で
さらに安くなってたりするんです。本来なら追加製版代をとってもいい
くらいなのに。

今の印刷屋さんはどこも低い利益率でがんばってるなぁと思います。
74 : スペースNo.な-74  : 2009/12/21(月) 01:57:12
みんな原稿ガンガレage
75 : スペースNo.な-74  : 2009/12/21(月) 03:17:15
みんな原稿諦めろage
76 : スペースNo.な-74  : 2009/12/22(火) 01:01:02
ためになります
77 : 1  : 2009/12/22(火) 09:27:26
だ、だめだ!つい喋りすぎてしまう!(印刷オタクだから)
引かれてないか心配です(汗)
78 : スペースNo.な-74  : 2009/12/22(火) 21:38:57
いえ何度か質問させていただいてますがすごく参考になります
理屈が解っていると原稿の作り方にも違いが出るのか
こないだの本がすごく仕上がり綺麗で嬉しかったです
79 : スペースNo.な-74  : 2009/12/22(火) 22:01:41
いつもROMですが楽しませてもらってます
もっと色んなこと聞いてみたいです。すごく興味深い
80 : スペースNo.な-74  : 2009/12/22(火) 22:15:28
同人誌出したことありませんが
薀蓄が面白くて読んでます
81 : 1  : 2009/12/23(水) 10:29:21
皆さんありがとうございます。
こういう薀蓄(笑)って普段ほとんどコレらをうまく説明してる人に
出会えないんですよね。
受付のお姉さんは印刷の理論を理解してないことが多いですし、
職人さんと直接電話するとお客さん相手にわかりやすく説明できない
ことが多くて。
私は両方経験あるので、こういうのってなんとかならないのかなぁ?
って現役時代よく思ってたものです。


どんどん聞いてくださいねー。私もいい息抜きになってますのでwww
82 : スペースNo.な-74  : 2009/12/23(水) 15:40:31
「線を太らせて」とか「線が太くならないように」って実現可能?
原稿の仕上がりを見て注文書の備考に描いたりするんだけど「無理だからwww」って思われてたら恥ずかしいなって
83 : スペースNo.な-74  : 2009/12/23(水) 18:54:01
私も便乗で似たようなことをお伺いしたいです。

アナログでいつも原稿を作っているのですが、
今お世話になっている印刷所ではたまに白飛び(?)がおきてしまいます。
(トーン下のペン入れ線や、重ね貼りした下のトーンなどが白くかすれてしまうといった感じです)

圧着の問題かと思ってトーンを頑張ってこすりましたが、
結果は同じような感じでした。(きれいなページがほとんどですし)

これは印刷所側の問題で、こちらサイドで防いだり
軽減するような方法というのはないものなのでしょうか?
スレ主様が漫画家さんでいらっしゃるということで
例えて言えば、凸版なら出るのになあ〜というレベルです。

よく、ベタが多いから細い線が飛ぶ、とか
濃いトーンがあるから…、とか聞きますが、
比較的どちらもないような原稿作りをしているので、
解決方法がよくわからないでいます。

デジタルで作れば済むことなんでしょうが、
どうしてもアナログで印刷されたもののほうが
やわらかい感じがして好きなんですよね

飛びさえしなければ後は完璧な印刷なので
印刷所を替えるというところまではいかないでいましたが、
もし解決策があればと思って質問させていただきました。
長々と失礼いたしました。
84 : スペースNo.な-74  : 2009/12/23(水) 23:44:34
あげとくよん
85 : 1  : 2009/12/24(木) 05:16:04
>>82
アナログ原稿のことですね。
一応可能ですが無理な場合もありますのでやはり最初から
原稿をしっかり描くことが大事です。

>>83
まずトーンのメーカーと種類はどこの何ですか?
安いトーンはそれそのものがかすれの原因です。
トーンそのものの印刷が薄くてグレーになっていることがありますし
ワックスのりの不透明度が高い可能性も。

オススメはICやレトラの高いほう。最低でもデリータ。
Jトーンや赤ブーのトーンなんかは安いですがグレーになってる
ことが多いです。

この手のトラブルはほとんどが原稿にあります。
同人印刷は校正を行わないいわば『取って出し印刷』なので
原稿がよくなければ駄目なのです。
A社ではたまたま綺麗に出ても、B社では出ない…からといって、
B社が駄目な印刷所だとは限らないのです。

同人印刷に『凸版なら出るのに』を求めてはだめです。
そもそも機材のレベルが違います!!
86 : スペースNo.な-74  : 2009/12/24(木) 05:38:42
なるほどなあ
質問者ではないが唸っちゃう
87 : 1  : 2009/12/24(木) 11:40:00
いやー実際はねぇ…印刷って完璧なものじゃないので
デジタルだろうとアナログだろうと『線の出る限界』ってのが
あるんですよ。アナログで見えていてもそれが印刷に出るとは
限らないので…出る出ないの限界値を体得する他ないんですよねー。

商業誌の原稿は皆さんが思ってる以上に太い線で描いてると思います。
アナログ時のインク濃度なんかも相当気を使いますし。
88 : 83  : 2009/12/24(木) 12:49:26
まずはご回答ありがとうございます!

使用しているトーンはICとデリータがほとんどです。
使いたい柄があるときだけ他のメーカーのものも少し使っています。

線数(細かすぎるものなど)やグレーに関しては気をつけていたつもりでしたが、
ワックスのりの不透明度についてはノーマークでした!

トーンのみで言いますと、手元の仕上がりでは
デリータにICを乗せたもの
デリータに赤ブーを乗せたもの
が消えることが多いように感じましたので、
もしかしたら貼る順番で回避できるところがあるかもしれないと思います。
特に赤ブーのワックスのりは少し問題あるように感じますし…

やはり何よりきれいな原稿がきれいな仕上がりにつながるのですよね。
出戻り同人なので、出る出ないの体感について忘れていたのかも知れません。
デジタルはあまり詳しくないので、デジタルの限界というのも目からウロコでした。
89 : スペースNo.な-74  : 2009/12/25(金) 01:50:42
赤ブー、Jトーンは、ほんとグレーなトーン多いね。
買うときにICなんかのベタトーンの黒と比較して買ったほうがいいよ
6〜7割グレーなトーンがある(ちゃんと100%黒なのもある)
ワックスの質も悪いね…
デリータもたまにグレーのトーンがある。
90 : 1  : 2009/12/25(金) 02:45:21
ICでも赤いヤツはグレーだったりすることが多いんですよね…。
ワックスも古くなると透明度が悪くなったり。
91 : スペースNo.な-74  : 2009/12/25(金) 11:07:21
デリーター最近マシになったけど、以前は糊が強すぎてひどいのがあった。
回転の速いノーマルなアミとかならいいけど、需要の少ない珍しい柄のだと
古い在庫のやつを売ってる場合があるから気をつけた方がいいよ。
92 : スペースNo.な-74  : 2009/12/25(金) 19:23:42
アニメイトで売ってるトーンはこの世で一番最悪の品質だった
糊がつよすぎて2、3コマトーン切り抜いたら刃が糊でベタベタで使い物にならない
93 : スペースNo.な-74  : 2009/12/25(金) 19:43:17
別スレでアナログ原稿のトーン剥がれ防止にメンディングテープを
貼るという人が居たのですが、原稿にメンディングテープを貼るのって
一般的なんですか?(ちょっとビックリしたんで)
94 : 1  : 2009/12/25(金) 21:51:29
>>93
やりますよメンディングテープ。私アナログ時代は常に大型のテープカッターに
メンディングテープを設置して使ってました。(その頃の在庫が今も
8巻ほどあって…邪魔・ワラ)
上級者であれば一般的だと思います。

ただし、トーンの上に貼るので不透明度は上がります。
多用は禁物です。よっぽど細かくて剥がれそうなものだけにしたほうが
いいですね。

トーンの端っこの白い部分で代用する人もいます。
95 : 93  : 2009/12/26(土) 03:00:25
ご回答ありがとうございます。

アナログ時代は他人の原稿を見る機会があまりなかったんで、
その辺りのTipsを知らないままでした。
好きな同人作家さんの原画とか見てみたかったです
96 : 1  : 2009/12/26(土) 15:26:32
あーメンディングテープで注意しなくちゃいけないことあった!

テープって輪の側面が埃付いちゃうことあるじゃないですか。
それをそのままにしておくと印刷にラインとして出ちゃうことが
あるんですよ。

私はメンディングテープ貼ったあとに、端っこをトーンカッターで
切ってはがしてたりしましたねー。特にアシスタント時代は
気を使ったものです。
97 : スペースNo.な-74  : 2009/12/28(月) 10:29:33
>>70ですが勉強になりました!
メンディングテープの端の埃の話など懐かしいです
トーンが山ほど残っているので久々にアナログで描きたくなってきます
ただ5〜10年前のものなので、白くなりそうで迷っています
98 : スペースNo.な-74  : 2009/12/31(木) 11:27:05
スレ主サマ

色々と質問に答えていただき、ありがとうございます
感謝、感激です。
99 : 1  : 2010/01/01(金) 02:50:54
あけましておめでとうございます。
冬コミ皆さんいかがでしたか?
今回私はビックサイトに移ってからはじめて新刊を出さないという
完全なる一般人参加者としてのコミケでしたが(でも売り子の手伝いはしました)
皆さんの懐が温かくなってると私も嬉しいですwww

次の新刊にむけてなにかまたご質問やご相談などあればどしどしどうぞです。
私もちょっとした気晴らしになったりするので。(笑)
100 : 【大吉】 【553円】 株価【21】  : 2010/01/01(金) 15:25:09
なんという良スレ
>>1さん今年もよろしくおながいします
101 : スペースNo.な-74  : 2010/01/06(水) 12:11:04
規制が酷くて書き込めなかった…
102 : スペースNo.な-74  : 2010/01/06(水) 12:14:31
途中で投稿してしまったすいません
>>1
あけましておめでとうございます昨年はこのスレにお世話になりました
以前質問をしました>>63です
教えて頂いた方法で試してみましたのでレポを…
結果ですが、いくつかのグラデーションに白抜き?現象がやはり起きてしまいました
大き目のドット(グレー50%の60線位)なのですが、ドットをよく見るとドーナツのように中が白く抜けているんですね
印刷が汚いかと言うとそういうわけでもなくベタ大目の原稿ですが細かいアミ線はかなり綺麗に再現されていました
本文用紙にハイバルギーです
大きいドット部分はそうなるので、もうこの印刷所を使う時は仕方が無いと諦める事にしましたw
何よりお安い印刷所なので…
600dpi→1200dpiは今後も使っていこうと思います
本当にありがとうございました!
103 : 1  : 2010/01/06(水) 13:46:08
>>102
あめましておめでとうございます。
あきらめる前に一度印刷所に原因を聞いてみては?
今回私の友人の作家も(割り増し料金の期間に出したせいだとは思いますが)
ありえないモアレが発生していました。いつもはこんなモアレが起こってない
のにかかわらずです。(原稿製作方法と印刷所が変わってないのにです)
私も彼の原稿を見ていますがざっとみたところ原因がわからないので
(ただ、グレスケのゲスト原稿が若干混在していた)原因究明の電話を
絶対かけなさい!と3日目の夜の忘年会で言いました。(笑)

もしなにか印刷に不具合があったら、すぐあきらめるのではなく
原因を究明することが綺麗な印刷をするのに不可欠です。
電話をして、電話の受付の人が技術的にわからないようなら
技術者を呼べばいいのです。うやむやにしては駄目ですよ。
あきらめるのはその後でも遅くないですよ。
104 : スペースNo.な-74  : 2010/01/08(金) 01:18:21
>>102
印刷不良の原因を考えたのですがー(印刷屋です)

ドットが白抜けしてる場合、版の現像不良かインキが硬く印刷用紙が剥がれてしまった
可能性があります。

表面のラフな紙の時に発生しやすい。
105 : 1  : 2010/01/14(木) 20:38:04
↑あと、そういうのってドラムの関係もありますよねー。
ドラムが減っちゃってそういう現象起こったことあります。
あの時は復活液(ウチはそう呼んでた)を塗りこんでやるとある程度
戻ったりしたんですが、根本的には取替えしかないので…ちょいと
面倒なことになったりして。
106 : スペースNo.な-74  : 2010/01/14(木) 23:07:35
ここで聞いていいのか解らないんですけども
友達がチラシ刷ってみて綺麗だったら本の印刷に使う候補に入れると言ってたんだけど
便せんやペーパーを刷ってるのは普段本を刷っている機械と同じですか?
107 : 1  : 2010/01/15(金) 21:42:17
>>106
同じ場合もあるし、違う場合もあるとしか。
だいたい漫画同人の本文は黒インキですから、その場合黒専用の
機械に通していることがほとんどかと。
でも製版機は同じである可能性が高いです。

最終的には機械がどうこうよりも職人が上手いかどうかなので
アタリの職人にあたるといいですね。
108 : スペースNo.な-74  : 2010/01/18(月) 09:42:17
いつも勉強させてもらってます

質問なのですが、前別スレで遊び紙を黒にするのは中心取りづらくて(?うろ覚え)
やめてほしいみたいな中の人の書き込みを見た気がするのですが
遊び紙を黒にすることで、印刷の進行の妨げになったり印刷がずれたりするのでしょうか?
本当にそうなら黒を使うのはやめようと思います
109 : スペースNo.な-74  : 2010/01/18(月) 21:06:33
自分も質問させてください。

デジタル原稿です。
ページの転換で黒塗りページを挟もうと思うのですが、印刷所の迷惑な気がしました。
グレーページならばまあ許せる範囲なのでしょうか?
何パーセント推奨とかありますか?
110 : 1  : 2010/01/19(火) 01:21:55
>>108
印刷所に入ってる製本機や、そこの工場の作業方法にもよる気が
しますねぇ…私は黒だとやりづらいって思ったことないです。
たぶん、黒いと中心の目印つけても見えづらいとかそういうことじゃないかと。


>>109
正直黒塗りページは印刷としてめんどくさくはありますが(笑)
演出上必要ならばしょうがないかと。職人さんの腕の見せ所ですwww
許せる範囲とか何パーセント推奨とかは特にないです。
111 : スペースNo.な-74  : 2010/01/19(火) 03:29:31
>>110
ありがとうございます。
黒塗りはやはり面倒なんですね。

多用しないよう気をつけようと思います。ありがとうございます。
112 : スペースNo.な-74  : 2010/01/19(火) 20:06:19
>110
ご回答ありがとうございます
遊び紙云々は印刷所によるんですね
半分安心しました、ありがとうございます!
113 : スペースNo.な-74  : 2010/01/20(水) 11:46:19
新種の紙ミランダは印刷向けなんだろうか
表面のガラスなんちゃらが剥がれたら
その部分は印刷が抜けるってことですよね?
114 : 1  : 2010/01/22(金) 00:34:40
>>113
ミランダはまだ使ったことないからわかんないですなぁ。ごめんなさい。
どなたか詳しい方お願いします。
116 : スペースNo.な-74  : 2010/01/22(金) 06:31:04
>>114-115
>>113です
紙屋さんで見て気になってたもんで、スレ違いなのにすみませんでした
誘導ありがとうございます
117 : スペースNo.な-74  : 2010/01/23(土) 13:50:06
表紙におけるベタについてお尋ねしたいのですが
例えば1色刷で背景広範囲に渡ってベタを塗ると、ムラ状になった印刷物がかなりの割合で
混ざってきます(グラデーション状態)
これは、経費節減で使用しているインク量を控えめにしているということでしょうか
通常締切を守っているので、乾燥時間を考慮しているわけではないと思います

また、FCの場合はどんなにベタ面が多くてもムラを感じたことはないのですが
機械は異なるとはいえ、原理としてはCMYKの4色刷ですよね?方式がまるで
異なっているのでしょうか
118 : スペースNo.な-74  : 2010/01/25(月) 09:12:18
>>1さんじゃないけど…

CMYKはドットで様々な色を表現するのに対して(茶色のベタならC30%M50%Y50%)←数値は適当
色刷りはそのものの色で表現するから(茶色のベタなら茶色のインク100%)
ムラになりやすいと思う
グレスケ50%と黒ベタなら黒ベタのほうがムラになりやすいのとおんなじで

でも色刷りでムラになったことないなあ
安すぎる印刷所なら、まあ仕様としかいいようがないような
119 : 1  : 2010/01/25(月) 13:36:44
>>117
>1色刷で背景広範囲に渡ってベタを塗ると、ムラ状になった印刷物がかなりの割合で
混ざってきます(グラデーション状態)

よくあります。腕のいい職人さんでもこうなってしまうことが多いのです。
そもそも印刷機のローラーは同一方向に並んでおり、実質印刷のドラムに
当るローラーも一本だけです。『一部分だけインクを多くする』
というのはほぼ不可能に近いのです。
特に同人誌印刷は部数が少ないですから、インクの調整だけで100部の発注に対し
100枚近くインク調整用のためし刷りが必要になったり、インク調整をしても
一度機械を止めるとまた元のインク量に戻るまでに2・30枚はかかってしまうのです。
『裏写りしない限界』を求めていくと、グラデ状になってしまうのも
しかたないのです。しかもベタが広範囲に及ぶとさらに調整が難しく…。

フルカラーの場合でもムラは起こっていますがローラーを4回かけるので
ムラが判りにくいのと、そもそも機械のクオリティが格段に違います。
あとは118さんの説明通りです。

同人印刷で一般に『オフ』といわれているものは『軽オフセット』と
言われるものであり、フルカラー印刷にくらべて簡易的な印刷ですので
クオリティはある程度限界があると思ってください。
あと、ここでも言ってますが基本的に『ベタは少なめ』のほうが綺麗に仕上がります。

それから、印刷所によって得意な色が違うケースもあるんですが
ムラになりやすい色と、そうでない色があるんです。
皆さんが普通に絵の具でムラが起きやすいなぁと思っている濃い色は
印刷でもムラになりやすいですし、黄色など明るい色はムラになりにくいです。
(インク成分により例外あり)
120 : スペースNo.な-74  : 2010/01/25(月) 13:42:14
お前プリンの中の人だったろう
121 : スペースNo.な-74  : 2010/01/25(月) 21:07:41
117です

なるほど、そういう理屈なんですね。
色インクで出すベタ特有の存在感が好きなので、どうしてもやりたいときは
リスクを覚悟した上で明るめの色選択や濃度控えめを心がけようと思います

お二人とも、ありがとうございました!
122 : 1  : 2010/01/26(火) 08:37:54
>>120
いや、違うですよ。
でも愛知県の職人です。同級生が元プリンの社員でした。(笑)
あそこはメジューム(透明なインク)を混ぜたパステルカラー系のインクが
よくムラになってましたね。

123 : スペースNo.な-74  : 2010/01/26(火) 12:02:30
このスレ見てたらなんか印刷してるとこ見学したくなって来た
124 : スペースNo.な-74  : 2010/03/04(木) 00:34:10
保守
125 : スペースNo.な-74  : 2010/03/14(日) 00:24:02
良スレだけど、あまり他社について言わない方が…
126 : スペースNo.な-74  : 2010/03/14(日) 02:05:55
イベント前2日で刷ってくれると言うところを見つけたんですが、
インクってそんなに早く乾くもんなんでしょうか?
127 : スペースNo.な-74  : 2010/03/14(日) 02:12:33
128 : 中だった人  : 2010/03/14(日) 11:45:00
>>126
オフセットかい?
1じゃないが乾く。紙によるけど朝刷って夕方製本くらいは可能。
要は後加工の問題で丁合い、製本時にローラー等でこすれてしまう。
チラシの類なら今や夜持ってきて朝出荷も珍しくないよ。

コミケ前なんか極道入稿しなくても
後回しになっちゃったサークルはそんな感じになる。

昔は製版等の工程で時間を取られたけど
今はCTPが当たり前になってるからね。

でもまあギリギリなのは間違いない。
堅気の印刷会社なら製本までやるならもうちょっと日数取ってる。
129 : スペースNo.な-74  : 2010/03/14(日) 22:04:48
>>128
ありがとうございます。
昔の知識しかなかったので、アドバイスで安心できました。
可能なんですね…今は。

あまりギリギリにしないよう、明日夕方に入れようと思います。
ありがとうございます!
130 : スペースNo.な-74  : 2010/03/14(日) 22:19:39
まあ一日二日で可能と言われても余裕持って入れた方が仕上がり綺麗よね
131 : 128  : 2010/03/14(日) 22:32:21
早く持っていったから綺麗になる確率は高いかってのは
正直難しい話題だと思う。

例えば1日くらい早く持って行くだけだと使うプランは変わらんでしょ?
となると、「これ特急〆の商品の仕事だから後でまとめてやっちゃおう」
なんて事は普通にあるわけで。

あとは現場の意識とか緊張感次第で仕上がりはどうにでもなると思う。
ベタのムラの話だって普段からニップとか水周り調整してりゃ
これまた違う結果も出てくるんだよ。
132 : スペースNo.な-74  : 2010/03/14(日) 23:13:09
コミケの超終盤に入れると中の人の感覚が研ぎ澄まされてるのか
普段よりも仕上がりがきれいなことあるもんなw
133 : 128  : 2010/03/14(日) 23:36:44
>>132
コミケ出荷前日の夜に入稿されて
翌日夕方の便に乗せてビッグサイトに間に合った事がある。
そうなってくると、中ではもう実はスパコミの仕事やってたりする。
超繁忙期→中繁忙期くらいに落ち着くんだな。
印刷機も常に回ってるから安定してるという見方もできなくはない。

ただしハッキリ言ってミスも多いよ。
132は運が良かったとしか言えない。
実際途中でミスに気付いても「見て見ぬフリして出荷」なんてよくある。
134 : スペースNo.な-74  : 2010/05/01(土) 07:55:58
イベント2日前になって、駄目もとでお願いしてみたら引き受けてくれた
なんだかまだ余裕がありそうで、その日は印刷のための版だけ作って
印刷は翌日(つまりイベント前日)に行いますと話していた

2日前ならインクの調整とかする余裕くらいはまだあるんでしょうか
ろくに確認してないけど、ミスらしいミスもなく通常通り綺麗に出来てた
感謝
135 : スペースNo.な-74  : 2010/05/21(金) 02:10:07
1さんまだいるかな?
予約がいる印刷所を使ってるんだけど、
P数や部数が良く変わります(特に部数が、半分や倍になったり)
印刷所さん的には、多く言われるのと少なく言われるのどちらがありがたいですか?
それとも、予約時の数字なんてあんまり重視してない?
136 : スペースNo.な-74  : 2010/05/30(日) 20:46:38
1さんじゃないんだけど、以前電話で予約をした時に
ページ数が変更するかも…と言ったら
紙の準備の都合があるので多いページ数で予約しておいてくださいと言われたよ
137 : 135  : 2010/06/03(木) 05:15:12
136ありがとう!
何となく、多く言われる方が困るかなと思ってたけど、
間違ってた上に理由もわかったからここで聞いて良かったよ。
覚えておきます
138 : スペースNo.な-74  : 2010/06/04(金) 11:40:57
良スレage
139 : 1  : 2010/07/02(金) 13:29:12
ひさしぶりに見たら…まだ残ってたこのスレ!!


夏コミ前ですので答えますよー。
私は今回仕事の原稿あるのでコミケ不参加ですが。
140 : 印刷  : 2010/07/02(金) 15:54:36
締切守るのが一番だとは思いますが、たまに遅れて迷惑かけてしまいます
お詫びに差し入れしたいとも考えたことがあるのですが、
それより継続して刷り続けたほうが中の人も嬉しいんじゃないかと思いやめました
そこで、言われて嬉しい言葉、やってもらえると嬉しい事ってなんですか?
ちゃんと締切まもる、規格を守る、は当たり前だとおもうのでぬきでw
あと差し入れって困ります?
141 : 1  : 2010/07/02(金) 16:52:34
>140

>それより継続して刷り続けたほうが中の人も嬉しいんじゃないかと思いやめました

お客様の鏡です!!!

夏コミだと直接搬入の場合印刷所さんがチェックを兼ねてそれぞれのブースに
来てくださることもあります。そのときは素直に『ありがとうございます』とか
『お疲れ様です』とかという一般的なねぎらいの言葉でいいと思います。
『綺麗に刷ってくださってありがとうございます!冬コミもまた発注させて
頂きますのでよろしくおねがいします!』とか言われたら最高に嬉しいかも!

差し入れはたぶん困りますね。印刷所の人はコミケなどの大型イベントだと
団体で搬入してますから人数が多いんです。ペッドボトルのジュース2・3本
差し入れたところで分けられないので困るんじゃないかと。


あーでも壁クラスの大手さんなら普段から印刷所と懇意にしてる人多いので
社長にお歳暮贈ったりしてるかもですね。
142 : スペースNo.な-74  : 2010/07/02(金) 17:56:03
>>1
すぐには落ちないからたまに覗いておくれやす
143 : 1  : 2010/07/02(金) 20:57:40
>142

あい!わかりましたー!
144 : 1  : 2010/07/03(土) 16:58:27
夏コミまでの間はage進行のほうがいいのかなぁ?
意見求む。
145 : スペースNo.な-74  : 2010/07/03(土) 18:43:38
質問回答者が必要に応じて(気分で)ageはどうだろう?

本文データ・全ページ文字だけ・納期充分(1週間〜)でも
ページによってインク濃度が変わることがあるのは何故?
全面ベタみたいな原稿の作り方の問題じゃなくても稀にある
・インクの調整や刷る時の圧力
・何枚か刷るうちにインク濃度が変わる
・紙の端っこのインクが薄くなる
なんかが>>117-119や小説スレで見かけた原因じゃないかなな意見
自分はグレスケ600dpi・PDF・80P前後・×短納期で見開きページムラになりました
ただ、短納期じゃないといっても超都市合わせ繁雑期だったのが原因かも
146 : 1  : 2010/07/03(土) 23:30:58
>145

はい。私が>119で申し上げたことと同じ理由です。
文字モノだけだとしてもグラデ状になることはあります。
こればっかりは軽オフセットの取って出し印刷である
同人印刷では起こってもしかたのないことなんですよね…。
部数少なくて軽オフセットでは限界があります。
147 : 145  : 2010/07/04(日) 09:10:29
グラデというより左黒100%右90%な感じで
左右ページの濃さが違うんだけど>>119ですね
二値なら防げるというわけでもなさそうなので
次回は綺麗に印刷されることを祈ります
ありがとうございました!
148 : 1  : 2010/07/04(日) 12:56:43
余談として…。

実は難しいのは『べたの多い原稿』だけでなく『文字モノなどのインクが少ない原稿』
も難しかったりします。

理由はインク調整が超微妙だから。インクが少ない分調整がすごーく大変なんです。
印刷機って『インクつぼ』がローラーと同じ幅だけあって、それを『ねじ』で
物理的に調整して(ネジを締めればインクが少なく、開放すれば多くなる)
インクの出を変えるわけです。コンピューター制御なんかできなくて
完全に職人の目分量&指先の経験だけで行うんですよ。
普段ベタの多い原稿が多い同人誌印刷屋の職人にとって、インクの少ない
小説原稿は逆に慣れなくて難しかったりするんです。インクを出しすぎれば
字が太り、少なくすれば薄くなっちゃうという。(汗)
149 : スペースNo.な-74  : 2010/07/04(日) 13:32:02
>>148
今の印刷機(最新とかじゃなくても)はつぼ開度はふつうにコンピューター制御だぞ……。
相当古い機械じゃないとねじでつぼ調整なんてしてない
つぼキーの数値調整のことをねじでって表現しているならそうだけど、
特に同人誌の文字ものは印刷としては一番楽勝な部類だと思うなあ。
俺はベタ濃度とグラデの両立のほうがはるかに難しいと思うよ。
150 : 1  : 2010/07/04(日) 14:18:13
>>149

いやいや、まだ町工場的な印刷所は手調整多いっすよ。軽オフですし。
回転数はコンピューター制御ですけどね。

文字モノ苦手っていうのは、私の実体験。
文字ばかり印刷している時はいいんですけど、漫画→小説→漫画
って刷らなくちゃいけない時は調整が難しいです。難しいというより
調子が出てくるまでに時間と試し刷りがかかるっていう感じですけど。
151 : スペースNo.な-74  : 2010/07/04(日) 16:49:16
>>150
ちなみにうちが使ってるのは、しっぽさんとこと同じ古い2色反転機。メーカーでは失敗作といわれているやつw
どういう原稿が得意で不得意かって印刷屋によってかなり変わってくるよね。

これだけじゃなんなので>>145向けに
>・インクの調整や刷る時の圧力

同人誌はみんな同じような紙を使うので、圧が変わるってことはあんまりないね。
インキは気温や湿度、機械に入れてからの時間経過、機械の温度によっても性質がだいぶ変わる。

>・何枚か刷るうちにインク濃度が変わる

インキの濃度じたいは変わらないが、上記のように外部要因で状況は変わる。
あと、オフセット印刷ってのは基本的に水と油(インキ)の混ざらない性質を利用して印刷するという原理なんだが
油と水が混じる「乳化」という現象がおきる。このぎりぎりのところで印刷する「適正乳化」(油中水滴乳化した状態)が
きれいに印刷できる状態だが、長い時間まわしているとこれが行き過ぎて「過乳化」(水中油滴乳化した状態)になる。
そうなるとインキのつきが悪くなる。

>・紙の端っこのインクが薄くなる

これはどっちかというと少ないと思う。インキはどんな印刷機でもローラーの左右端のほうに逃げていくからね。
逆にそれを避けるために端のインキを薄くしすぎた結果かもしれない。

いずれにせよ濃度やその他の印刷の状態ってのは原因がひとつじゃなくて多数の要素が複雑に絡んでいるんだ。
一概に「これが原因」とはなかなか言えない。
印刷機オペってのは結局その場その場での「現物合わせ」で調整できるか否かがうまい下手にそのまま直結するんだ。
152 : スペースNo.な-74  : 2010/07/04(日) 20:38:44
為になるスレだ。中の人ありがとう!
153 : 1  : 2010/07/07(水) 01:21:42
>151

おお!乳化の話まで!

可能性としては乳化と水負けの可能性も捨てられないんですが
印刷所がそんなものは出荷してないと信じたい。(苦笑)


上手い職人でも失敗する時は失敗するというシビアな調整が要求されるのが
オフセット印刷なんですよねー。
154 : スペースNo.な-74  : 2010/07/21(水) 20:36:17
印刷とは直接関係ない些細な疑問でもいいのかな?

よくデータ入稿の注意点フォトショで作ったデータならトンボ不要
イラレで作ったデータは必ずトンボつけてねって書いてあるけど
同じような系統のソフトなのに対応が分かれるのは何故ですか?
155 : スペースNo.な-74  : 2010/07/22(木) 00:24:52
印刷職人さんに聞くまでもない質問だな

イラレはトンボがないと画像のサイズがわからないからだよ
IllustartorとPhotoshopは同じような系統のソフト、ではない
156 : スペースNo.な-74  : 2010/07/22(木) 01:32:47
ドロー系の代表ソフトとペイント系の代表ソフトってことで
むしろ対極にあるとされてるソフトだよなあ
おなじアドビだから共通点も多いけど、役割としては全く別ものだよ
>>154
ものすごーーく簡単にいえば、フォトショのデータは、単純に画像そのもので一枚絵
イラレのデータは、あくまでも配置データであってそれ自体が一枚絵ってわけじゃない
157 : 154  : 2010/07/22(木) 17:02:17
フォトショしか使ったことなかったので
初心者丸出しの質問してすいませんでした
解りやすい説明有難うございます長年の疑問が解けました
158 : スペースNo.な-74  : 2010/07/23(金) 22:28:28
便乗してフォトショについて質問を

データは基本トンボ必須だと思いますが、フォトショの場合センター合わせにするのでトンボ不要
と謳っているところが割と多いと思います
けれども謳っていないところもあります
データ入稿の説明書きで「トンボ必須」と謳いながらも、フォトショの項目を詳しく見ると
「フォトショの場合は不要」と謳っているところもあります

この差は、やはり印刷所によって面付けの方法が異なるからなのでしょうか
159 : スペースNo.な-74  : 2010/07/24(土) 01:15:58
自分もフォトショ便乗質問
左右ページで上下にずれることがたまにある、小説でもずれる
断ち切り幅は全ページ同じです
印刷はセンター合わせでされてるのに製本の時にずれるんでしょうか
データだとトンボは逆に要らないと思ってたけど入れておいた方が安全ですか?
160 : 1  : 2010/07/27(火) 11:59:15
おおっと!ちょっと納品で目を離していた隙に!

>>154
イラストレーターでトンボ必要で、フォトショでトンボ不要なのは……

トンボが不要なんじゃなくて『フォトショのトンボが邪魔だから』です。

簡単な言い方をすると、フォトショのトンボは写真加工ソフトの専門ではないのに
無理矢理つけるトンボなので精度がありません。
そんなトンボは信用出来ないし、印刷時には印刷所側でトンボをつけることになるのではっきり言って邪魔なんですね。
トンボをつけてこられると、こちらでの製版のときに精度の低いトンボを消さないといけなくなるんです。


イラレのトンボが必要なのは、逆にトンボをつける専用のソフトであることと、データの作り方に関係が
あるわけですが…まあこれはイラレつかってる人ならわかりますよね。
キャンバスが原稿サイズではないっていうのが原因でセンターがどこかわからないと別ソフトに配置出来ないとかいろいろ。
161 : 1  : 2010/07/27(火) 12:00:08
>>158
えーと、本来の一般印刷・グラフィックデザインの現場では、
『フォトショのデータを一枚ぺろーんと入稿することはほぼありえない』
んです。普通は上記>>160における>>154への回答のようにフォトショのトンボに信用がありませんから
(ドローソフトではないので若干の誤差が出ます)
フォトショデータをイラストレーターに配置して、イラレでトンボをつけてから入稿するのが一応業界内の基本です。
(またはクオークやインデザインなどの編集ソフトに配置してトンボをつけます。まあ実際にはフォトショデータだけで入稿可能ですけどね)

なので乱暴な言い方をすれば、その基本にのっとってる印刷所は『トンボつけてください』
(精度の低いトンボはそのとき消して、こちらで付け直しますよ)でしょうし、

一般人であるお客様の画像処理スキルを考えている印刷所は『トンボいりません(邪魔です)』
(変なトンボつけられて、いちいち消す身にもなってくれよー!)ってことになります。



ぶっちゃけ杉?www
162 : 1  : 2010/07/27(火) 12:18:22
>>158
印刷は8面付けとか16面付けとかで刷っているわけです。そうすると、製版時、印刷時、製本時断裁時に
一部がほんの1ミリズレただけでもそれが全体に影響し、ほかの部分で5ミリもズレてしまう…なんて
ことになったりもします。(縮小原稿だとさらにズレやすくなります)
アナログの頃はズレの原因の多くはお客様の素人仕事な原稿とか、受付のお姉ちゃんのあまり上手くない
面付けが主な原因になることが多かったような気がしますが、データ原稿の場合はそれはたぶん
ほとんど関係がなくなりました。

一番の原因は印刷時のズレでしょう。

しかし紙が生モノである以上、その日の湿度や温度によって紙に変化が起こります。
コンピューター制御されている現在の印刷機でも、紙を印刷機に送る部分の調整は今でも
人間の職人まかせですし、コンピュータ制御でも若干のズレは発生します。
印刷している間に機械の中でズレることもあるでしょうし、まったく同じように印刷すると
いうのはほぼ不可能だと思ってください。ましてや軽オフセット印刷ですので
商業印刷の精度を求めるのは無理です。
5ミリくらいまでのズレは仕方ないことだと思ってください。



しかし、それ以上の明らかなズレに関しては単なるミスです。
普通は漫画の内枠や、小説の文字位置でだいたい位置を合わせるのですが、たまにそれを見落としたり
することがあります。それは印刷所のミスの場合もありますが、原稿がトンボ無しだと判別つきにくいモノ
だったというケースもありますね。
極端に断ち切りばかりの原稿とかはトンボをつけたほうがいいかもしれません。
詳しくは印刷所に聞いてください。現場によって違うので。
163 : 1  : 2010/07/27(火) 12:20:47
あ、>>160

>フォトショのトンボは写真加工ソフトの専門ではないのに



>フォトショが写真加工ソフトであって、版下作る専門のソフトではないのに


です。
164 : 159  : 2010/07/27(火) 16:41:24
>>160-からの流れでなるほど!
小説が1ミリ段差でも目立っていて
今まで漫画でもずれてたかもしれないけど
繋がってる絵じゃないと気付かなかっただけなんですね
トンボは印刷所指示に合わせます、ありがとうございました
165 : スペースNo.な-74  : 2010/07/27(火) 19:51:50
158です

なるほど!実はつけていたトンボを付け直されていたことがあって(位置は変わらず)
つけるように指示されてはいるものの、やり直されるくらいなら最初からつけないほうがお互い楽なんじゃないのか
とずっと疑問だったんです
すっきりしました。ありがとうございました